Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wszystkie drogi są teraz zakrzywione." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Krasnoludy poślednie (Strona 3 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 19-08-2009 13:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
To chyba jedyny na łamach legendarium przypadek totalnych pariasów. I pytanie dlaczego? Czemu to miałoby służyc?


Kluczem tu, jest, moim zdaniem, Mim, który 'siedzi' w bodaj najstarszej (w sensie chronologii twórczości Tolkiena) legendzie, i do postaci którego autor był zdaje się bardzo przywiązany, a któremu, po rewolucji, jaką w koncepcji krasnoludów dokonał Hobbit, trzeba było dać jakąś podbudowę i uzasadnienie. Mim nie mógł być 'zły', bo krasnoludowie nie byli tacy. Jego charakter musiał zatem wynikać doznanych krzywd, i to doznanych od 'dobrej' strony.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Inna sprawa i ciekawe, czy przy pierwszym, spotakniu z wlaściwymi Krasnoludami Sindarowie pomysleli sobie - zwierzęta?


Nie pomyśleli. Z tego co wiemy, pomyśleli 'stworzenia Morgotha'. Co ma sens, w przeciwieństwie do 'zwierząt' (gdyby tępili Nogoth niben jako rodzaj orków, zwłaszcza w odpowiedzi na ich ataki, byłoby to tragiczne, ale zrozumiałe), tyle że powoduje, że traktowanie Krasnoludów Poślednich robi się jeszcze bardziej podejrzane - czy Sindarowie byli, za przeproszeniem, do tego stopnia idiotami, że nie tylko nie dostrzegli rozumności Nogoth niben, ale i pokrewieństwa między Wielkimi i Poślednimi Krasnoludami, jak w końcu tych ostatnich napotkali?

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

I tu się zgadzam. To jest skaza, oto nage dobrzy szlachetni, wykazują dziwną moralną ślepotę. Okazuje się, ze dobrzy tez nie sa wolni od uprzedzeń i stereotypów.


Nie jedyna skaza. Bardzo podobna (i bodaj jeszcze bardziej przykra) sprawa pojawia się także w WP. O co prosi Ghan-Buri-Ghan Theodena? O to, żeby więcej nie polowano na jego lud jak na zwierzęta. Z czego niestety wnioskujemy, że tak właśnie traktowali Pukelów Rohirrimowie (a może Gondorczycy?).

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Moze dlatego potem wobec ludzi był zupełnie inny? Moze to forma ekspiacji?


Może nie ekspiacji (w końcu Krasnoludom Poślednim nic z tego nie przyszło), ale wyciągnięcia wniosków i zmądrzenia. Możliwe, ze Finrod był początkowo cokolwiek zagubiony - jak Thingol (zdaje się na tym etapie autorytet Finroda w sprawach Śródziemia) uważał, że to OK, krasnoludowie (ta sama w końcu rasa, kuzyni), uważali, że to OK, to może i Finrod uznał, że jakoś to tam krasnoludowie miedzy sobą załatwią, a on się nie zna i nie będzie się wtrącał.

Sirielle napisał(a):

Krasnoludowie Pośledni rzeczywiście są tylko mniejsi, tak czy inaczej gdy ich wyganiano chyba się wzrostem nie róznili


Jak którzy. Wygnani byli jako 'undersized and deformed or slothful and rebellious'. Też dziwna sprawa, że te banicje były w pewnym okresie tak powszechne, a potem nagle ustały. Może i faktycznie pochodzili (w większości przynajmniej) z jakiegoś jednego plemienia czy 'domu', który popadł w konflikt z innymi? Plus osoby wygnane ze względu na (równie tajemniczego pochodzenia) deformacje?

Sirielle napisał(a):

tępi się cały klan jako podkrasnoludów, pariasów i wyżyna gdzie się da.


Bez przesady, krasnoludowie 'właściwi' ich nie tępili. Poza kwestią Nargothrond, zostawiali w spokoju, a też i zrobili awanturę Sindarom (a w każdym razie mieli pretensje) o traktowanie Krasnoludów Poślednich.

Co do kwestii Nargothrond, tak bardzo to znowu nie dziwi... Wiemy (jeśli to nie elfia czarna propaganda), że krasnoludom w tym czasie zdarzało się toczyć wojny między sobą (nawet, jak tekst sugeruje, w obrębie jednego klanu), zatem nie potrzeba było wielkiej pogardy wobec Nogoth niben - takie rzeczy się zdarzały, krasnoludowie (w przeciwieństwie do pewnej innej rasy) nie są nigdzie przedstawieni jako ideały.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 21-08-2009 12:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Geirve napisał(a) (zobacz wpis):
Kluczem tu, jest, moim zdaniem, Mim, który 'siedzi' w bodaj najstarszej (w sensie chronologii twórczości Tolkiena) legendzie, i do postaci którego autor był zdaje się bardzo przywiązany, a któremu, po rewolucji, jaką w koncepcji krasnoludów dokonał Hobbit, trzeba było dać jakąś podbudowę i uzasadnienie.

Myśle, że tak właśnie jest, tym bardziej, że chociaż sam Mim pojawia się bardzo wcześnie, to koncepcja Poślednich Krsnoludow pojawia się z kolei późno, bo dopiero, jak sie wydaje, w latach 50-tych. (zob. WJ: 255, 299).

Cytat:
Mim nie mógł być 'zły', bo krasnoludowie nie byli tacy. Jego charakter musiał zatem wynikać doznanych krzywd, i to doznanych od 'dobrej' strony.

Przy czym trudno nawet powiedziec jednoznacznie, że Mim jest zły. Nie chodzi o usprawiedliwianie jego zdrady, ale o zwrocenie uwagio, ze jest przede wszystkim nieszczęśliwy i ma ogromne poczucie krzywdy i z tego wyrastają jego uczynki.

Cytat:
Nie pomyśleli. Z tego co wiemy, pomyśleli 'stworzenia Morgotha'.

Rozumiem, że w nie w sensie takim jak Orkowie?? Bo jednak, jak sie wydaje tych trkatowani nieco inaczej.

Cytat:
czy Sindarowie byli, za przeproszeniem, do tego stopnia idiotami, że nie tylko nie dostrzegli rozumności Nogoth niben, ale i pokrewieństwa między Wielkimi i Poślednimi Krasnoludami, jak w końcu tych ostatnich napotkali?

Tym bardziej, że sa sugestie, bardzo późne, że Krasnoludow spotkano już podczas Wędrowki. Jak pamiętam Elring coiś tkiego wygrzebała. Uśmiech

Cytat:
Nie jedyna skaza. Bardzo podobna (i bodaj jeszcze bardziej przykra) sprawa pojawia się także w WP. O co prosi Ghan-Buri-Ghan Theodena? O to, żeby więcej nie polowano na jego lud jak na zwierzęta. Z czego niestety wnioskujemy, że tak właśnie traktowali Pukelów Rohirrimowie (a może Gondorczycy?).

Fakt, ale tym bardziej pokazuje to, ze świat wykreowany przez Tolkiena, nawet na kartach WP nie jest czarno-biały.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Matpollo
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 28 Lip 2009
Wpisy: 34



Wysłany: 21-08-2009 17:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Hummm ...
Ale pozostaje pytanie,skąd się wzięli.Czy stworzył ich jakiś Valar,czy to jakiś ród krasnoludów Aülego?

_________________
"– Gdzie to ona Sobota?
– Niedaleko Piątku, wasza miłość.
– Kpisz, Kiemlicz?
– Zaś bym śmiał – odrzekł stary krzyżując ręce na piersiach i skłaniając głowę – jeno się tam tak dziwnie miasteczka nazywają."
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 22-08-2009 00:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Moj pomysł o pochodzeniu Poślednich jest taki, że była to ta część tworów Aulego, którzy po przebudzeniu i ujrzeniu go jednakże nie ukorzyli się przed nim, i nie zostali z nim, jako uczniowie a przestraszyli się go i uciekli do dziczy. Wyobrażam sobie, że to mogło się odbyć podobnie jak przy tych elfach, którzy po obudzeniu przestraszyli się Oromego, w postaci Łowcy i uciekli przed głosem jego rogu w ciemne krainy, gdzie się za nich Morgoth zabrał. Tak i KP mogły ucieć w dzicz, gdzie stały się nieufne, prymitywne i lękały się potęznych sąsiadów. Nie zamierzając wychylać nosa ze swych ostępów nie przyjęły wszelkich dobrodzejstw cywilizacji, jak Krasnoludy, które zostały przy Aulem i które kontaktowały się z kulturami elfów, choćby i Moriquendich (o ile pamiętam również znaczących kowali i eksperymantatorów). Jak to wygląda?
Myślę, że przebieg mógł być bardzo podobny. To odłam albo bardziej dzikich (imo stali się tacy, gdy odeszli) i bardziej strachliwych (odeszli bo może się bali), a może i bardziej buntowniczych i niezależnych (chcieli się sami rządzić) krasnoludów, które nie chciały żyć pod panowaniem Aulego, tak samo, jak Fenorianie nie chcieli słuchać innych Valarów. Myślę, że po prostu część Ojców Krasnoludów dała w długą Śmiech
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Oelk
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 28 Lut 2010
Wpisy: 8



Wysłany: 05-03-2010 23:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mi się wydaje, że krasnoludy, tak jak elfowie podzielili się na kilka szczepów, a krasnoludy poślednie są jednym z nich.
Link do Wikipedii

_________________
"Mówię do siebie, bo jestem jedyną osobą, z której zdaniem się liczę."
George Carlin
http://www.youtube.com/watch?v=TLgacbYRQ_I&feature=related
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 06-03-2010 11:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Oelk napisał(a) (zobacz wpis):
Mi się wydaje, że krasnoludy, tak jak elfowie podzielili się na kilka szczepów, a krasnoludy poślednie są jednym z nich.
Link do Wikipedii

A mnie się wydaje, że krasnoludowie od samego początku byli podzieleni na siedem szczepów, krasnoludowie pośledni byli wyrzutkami, a wikipedia nie jest najlepszym źródłem.

_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/
Powrót do góry
 
 
Oelk
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 28 Lut 2010
Wpisy: 8



Wysłany: 07-03-2010 22:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie używam Wikipedii jako źródła moich informacji, tylko jako ich potwierdzenia,wracając do tematu: sama nazwa wskazuje, że krasnoludowie pośledni nie byli najszlachetniejszymi z Naugrimów. Zgadzam się z klemenko, że krasnoludowie pośledni byli wyrzutkami, a sam fakt, że w czasach Turina pozostało ich tylko trzech tj.: Mim, Ibun i Khim świadczy o tym, że byli oni tępieni i prześladowani przez zamieszkujące Beleriand rasy.
_________________
"Mówię do siebie, bo jestem jedyną osobą, z której zdaniem się liczę."
George Carlin
http://www.youtube.com/watch?v=TLgacbYRQ_I&feature=related
Powrót do góry
 
 
Mustafa
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 02 Sty 2010
Wpisy: 18
Skąd: Minas Anor


Wysłany: 12-03-2010 15:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

klemenko napisał(a) (zobacz wpis):

A mnie się wydaje, że krasnoludowie od samego początku byli podzieleni na siedem szczepów, krasnoludowie pośledni byli wyrzutkami, a wikipedia nie jest najlepszym źródłem.

Jak już coś to nie na siedem szczepów lecz siedem rodów.

_________________
Jeden, by wszystkimi rządzić, Jeden, by wszystkie odnaleźć,
Jeden, by wszystkie zgromadzić i w cimnościaci związać
W krainie Mordor, gdzie zaległy cienie.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Krasnoludy poślednie (Strona 3 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.