Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wszystkie drogi są teraz zakrzywione." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Wędrówki Hurina (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 320



Wysłany: 09-08-2009 08:30    Temat wpisu: Wędrówki Hurina Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pomyślałem, że przyda się temat, w którym moglibyśmy pogadać o tym tekście. O tym, gdzie byśmy go najchętniej widzieli (czy w Dzieciach Hurina - lub też Opowieści o Klątwie Morgotha - czy w Silu itd.), czy nam się podoba, czy jest ważny.

Ja od razu z dwoma pytaniami Uśmiech.

Darujcie, ale założyciel tego tematu nigdy całych Wędrówek Hurina nie czytał Uśmiech. Mam więc następującą sprawę: udało mi się ustalić, że pobyt Hurina w Brethilu przedstawia się mniej więcej tak: Hurin zostaje uwięziony przez Haladimów, później dochodzi do bratobójczej walki, płonie Amon Obel, niemal cały Lud Helethy ulega zniszczeniu. Przy życiu pozostają chyba jedynie dwaj mężczyźni (czy znane są ich dalsze losy?). I pytanie: jaką rolę w tym wszystkim odegrał Hurin? Chyba sporą, bo gdzieś przeczytałem, że Hurin po prostu zniszczył lud zamieszkujący Brethil. W jaki sposób doszło do bratobójczej walki i dlaczego? Kto podpalił Amon Obel? Co na to wszystko Hurin?

Powyższe dobitnie pokazuje, jak przydałoby się chociaż streszczeni tego tekstu w Silu. Bo, o ile kojarzę, nie ma w nim ŻADNYCH wiadomości na temat Brethilu od czasu śmierci Turina. Dlatego też przez dłuższy czas sądziłem, iż zamieszkujący go tam dzielni ludzie przetrwali tam aż do Wojny Gniewu. To bardzo kłopotliwa luka!

I pytanie drugie:

Jak Wędrówki zostały umieszczone w Narn e-'Rach Morgoth? Rozumiem tekst został solidnie zredagowany (nieco się tekstowi przyjrzałem i mamy tam niezły bałagan). Sądzę, że zostały tam przedstawione jedynie losy Hurina, ułożone w jedną narrację - mam rację?

Zapraszam do dyskusji i proszę o odpowiedzi Uśmiech.


Ostatnio zmieniony przez Túrin Dagnir dnia 09-08-2009 09:07, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-08-2009 09:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Turin Dagnir napisał(a):
Pomyślałem, że przyda się temat, w którym moglibyśmy pogadać o tym tekście. O tym, gdzie byśmy go najchętniej widzieli (czy w Dzieciach Hurina - lub też Opowieści o Klątwie Morgotha - czy w Silu itd.),

Każdy, kto miał okazje widzieć Narn e-'Rach Morgoth, wie gdzie ja bym to widział. Dla mnie jest to ewidentnie część Wielkiej Opowieści zatytułowanej Klątwa Morgotha.
Wiem, jaki jest komentarz i sugestia Christophera Tolkiena, ale nie zgadzam się z nią. Nawet, jeżeli Tolkien początkowo planował Wędrówki jako odrębny rozdział w QS, to finalnie zdecydował na włączenie go do Narn i-Chin Hurin.
Dlaczego? Pierwszy powód jest taki, ze tylko wtedy nabiera sensu zamian tytułu Wielkiej Opowieści z Narn i Chin Hurin na Narn e-'Rach Morgoth. Utwierdziła mnie w tym Agnieszka Sylwanowicz, tłumaczka Dzieci Hurina na polski, która na spotkanie z prof. Lichańskim zwróciła uwagę, że Dołączenie sceny z Hurinem i Morwen do Dzieci, jest bez sensu, gdyż jest opowieść o dzieciach Hurina a nie o całym rodzie. I rzeczywiście, wystarczy spojrzeć na rozdział Turin Turambar w QS w Silmarillionie, który się na wzniesieniu grobu dla Turina i Nienor. Reszta opowieści, zresztą fragmentaryczna jest już w kolejnym rozdziale. I Wielka Opowieść - Dzieci Hurina powinna się kończyć w tym samym miejscu, tak jest logiczniej i racjonalniej.
Tymczasem, jeżeli Tolkien wskazuje, że opowieść o Dzieciach, ma się stać opowieścią o Klątwie Morgotha, to należy zadać sobie pytanie, o co ta opowieść miała zostać rozbudowana i jedyny znany nam kandydat to Wędrówki.

Dlaczego nie QS. To trudniejsze pytanie. Bo rzeczywiście patrząc tylko z perspektywy logiki konstrukcji utworu "Wędrówki" mogą być osobnym rozdziałem łączącym "Turina Turmabara" z "Upadkiem Doriathu". Problem polega jednak na czym innym. Tekst wyraźnie wymknął się Tolkienowi spod kontroli (to zresztą mógł być powód zmiany koncepcji Narn z i-Chin Hurin na e'Rach Morgoth). Spójrzmy na długość tekstów: "Turin Turambar" przy całej swojej długości liczy (w oryginale) 38 stron, "Upadek Doriath" (w oryginale) 14 stron, tymczasem "Wędrówki" to 28 stron, przy czym pamiętajmy, ze z perspektywy logiki QS, to tekst niekompletny, bez początku (uwolnienie Hurina) i zakończenia (Hurin w Nargothrondzie), dla uświadomienia skali braku, tekst w wersji z Narn e-Rach Morgoth liczy 45 stron, uzupełniony o brakujące elementy.
I pytanie czy tak długi tekst, do tego poświecony w większości procesowi sadowemu, o zupełnie odmiennym charakterze narracji niż reszta QS, na prawdę może być rozdziałem w QS??
Cytat:

czy nam się podoba, czy jest ważny.

Lubię go, wlaśnie dlatego, ze jest inny. I jest wazny bo pokazuje nam kim stał się Hurin po tak długiej niewoli. Jak osamotniony człowiek, nawet pelny dobrej woli i zdecydowany walczyć do końca, ale nie szukający nadziei, staje się wbrew wlasnej woli narzędziem swego przeciwnika.

Cytat:
Jak Wędrówki zostały umieszczone w Narn e-'Rach Morgoth? Rozumiem tekst został solidnie zredagowany (nieco się tekstowi przyjrzałem i mamy tam niezły bałagan). Sądzę, że zostały tam przedstawione jedynie losy Hurina, ułożone w jedną narrację - mam rację?


I masz i nie masz. Tekst owszem zostal solidnie zredagowany, ale nie w sposob jaki sugerujesz. Zasadniczy zrąb tekstu ze stron 271 - 297 nie zostal zmieniony, poza zupełnymi drobiazgami. Natomiast Z materiałow zamieszczonych w Silmie, HoME i NO został skompilowany okres od uwolnienia do Dimbaru, oraz od opuszczenia Brethilu do przybycia do Menegroth.

Dla ilustracji wstawię tutaj początek Wędrowek w redakacji z Narn e-'Rach Morgoth:

Narn e-'Rach: 211-213 napisał(a):
So ended the tale of Túrin the Hapless, the worst of the works of Morgoth among Men in the ancient world. But Morgoth did not sleep nor rest from evil,and this was not the end of his dealings with the House of Hador, against which his malice was unsated, though Húrin was under his Eye, and Morwenwandered distraught in the wild.
Unhappy was the lot of Húrin. For all that Morgoth knew of the working of his malice Húrin knew also; but lies were mingled with the truth, and aught that was good was hidden or distorted. He that sees through the eyes of Morgoth, willing or unwilling, sees all things crooked. It was Morgoth’s special endeavour to cast an evil light upon all that Thingol and Melian had done, for he feared and hated them most; and when, therefore, he deemed the time ripe, in the year after the death of Túrin he released Húrin from bondage, bidding him go whither he would. He feigned that in this he was moved by pity for an enemy
utterly defeated, marvelling at his endurance. “Such steadfastness,” he said, “should have been shown in a better cause, and would have been otherwise rewarded. But I have no longer any use for you, Húrin, in the waning of your little life.” And he lied, for his purpose was that Húrin should still further his malice against Elves and Men, ere he died.
Then little though he trusted the words of Morgoth, knowing indeed that he was without pity, Húrin took his freedom, and went forth in grief, embittered by the words of the Dark Lord. For twenty-eight years he had been captive in Angband. None that had known him in youth could mistake him still, though he had grown grim to look on: his hair and beard were white and long, but there was a fell light in his eyes. He walked unbowed, and yet carried a great black staff; but he was girt with his sword. Thus he passed into Hithlum. Great wonder and dread fell on the land when it was noised that the Lord Húrin
had returned. The Easterlings were dismayed, fearing that their Master would prove faithless again and give back the land to the Westrons, and that they would be enslaved in their turn.
The watchmen had reported that Húrin came out of Angband. “There was a great riding,” they said, “of captains and black soldiers of Angband over the sands of Anfauglith, and with them came an old man, as one that was held in high honour”.
Therefore they did not lay hands on Húrin,but let him walk at will in those lands; in which they were wise, for the remnant of his own people shunned him, because of his coming from Angband as one in league and honour with Morgoth. And indeed all escaped captives were held in suspicion of spying and treachery in those days, as has been told.
Thus his freedom did but increase the bitterness of Húrin’s heart; for even had he so wished, he could not have roused any rebellion against the new lords of the land. All the following that he gathered was a small company of the homeless men and outlaws that lurked in the hills; but they had done no great deed against the Incomers since the passing of Túrin, some five years before.
Of Túrin’s deeds in Brodda’s hall Húrin now learned from the outlaws the true tale; and he looked on Asgon and his men, and he said: “Men are changed here. In thraldom they have found thrall hearts. I desire no longer any lordship among them, nor elsewhere in Middleearth. I will leave this land and wander alone, unless any of you will go with me, to meet what we may. For I have no purpose now, unless I find chance to avenge the wrongs of my son.”
Asgon and six other desperate men were willing to go with him; and Húrin led them to the halls of Lorgan, who still called himself the Lord of Hithlum. Lorgan heard of their coming and was afraid, and he gathered other chieftains and their men in his house for defence. But Húrin coming to the gates looked on the Easterlings in scorn.
“Fear not!” he said. “I should have needed no companions, if I had come to fight with you. I am come only to take leave of the lord of the land. I have no liking for it any more, since you have defiled it. Hold it while you may, until your Master recalls you to the slave-tasks that fit you better.”
Then Lorgan was not ill-pleased to think that he would so soon and easily be rid of the fear of Húrin, without crossing the will of Angband; and he came forward.
“As you will, friend,” he said. “I have done you no ill, and have let you be, and of this I hope you will bring a true tale, if you come again to the Master.”
Húrin eyed him in wrath. “Friend me not, thrall and churl!” he said. “And believe not the lies that I have heard: that I have ever entered into the service of the Enemy. Of the Edain am I and so remain, and there shall be no friendship between mine and yours for ever.”
Then hearing that Húrin had not after all the favour of Morgoth, or forswore it, many of Lorgan’s men drew their swords to put an end to him. But Lorgan restrained them; for he was wary, and more cunning and wicked than the others, and quicker therefore to guess at the purposes of the Master.
“Go then, greybeard, to evil fortune,” he said. “For that is your doom. Folly and violence and self-hurt are all the deeds of your kin. Fare you ill!”
“Tôl acharn!” said Húrin. “Vengeance comes. I am not the last of the Edain, whether I fare ill or well.” And with that he departed, and left the land of Hithlum.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
vater
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 14 Lut 2013
Wpisy: 140



Wysłany: 17-02-2014 07:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tak zapytam samolubnie... Czy komuś udało się między czasie przetłumaczyć ten wielki esej?
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 17-02-2014 08:46    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Rozumiem, że chodzi ci o Wędrówki Hurina? Jeżeli tak, to owszem zostały przetłumaczone przez Adaneth z Forum Elendilich. Ponadto są, jako rozdział w fanowskim Silmarillionie. Tak więc jak widać są przetłumaczone. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
vater
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 14 Lut 2013
Wpisy: 140



Wysłany: 17-02-2014 16:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ach.. więc weszło to w całości do rozdziału "O Losach Hurina i Morweny"? Myślałem że planujecie to raczej do drugiego tomu gdzie będą wielkie opowieści. A że zakładam iż ten drugi tom potrzebuje jeszcze sporo czasu aby zaistnieć (odtworzenie opowieści o berenie i Luthien) to i Wędrówki Hurina czekają na swoja kolej.

Przeczytałem.. no starłem się przeczytać je w języku angielskim, ale ciągle ganienia do słownika po nowe słówko kompletnie mnie rozprasza. Niemniej uważam ze to chyba największa z nieopublikowanych "Niedokończona opowieść" wręcz materiał na osobne dzieło.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 17-02-2014 16:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Też tak przed długi czas uważałem, o czym świadczy kształt Narn e-Rach Morgoth. Zresztą już w trakcie prac nad Silmem, ciągle byłem zdania, że to materiał na osobną opowieść. Do zmiany zdania przekonała mnie rekonstrukcja Upadku Doriath. Jeżeli to zrobić z wykorzystaniem materiałów zawartych w Wędrówkach (a inaczej się nie da), to powstaje luka, zbyt duży przeskok, a pewne kwestie przestają być jasne. Zwłaszcza, że Hurion nie przynosi Nauglamira (bo jeszcze go nie ma), tylko skarby z Nargothrondu. To jak sam miał je przynieść, potrzebni byli pomocnicy, zresztą zawsze, w każdej fazie twórczości byli i co z klądtwą Mima. I znowu bez Wanderings byłoby trudno.
Przez pewien czas myśleliśmy z Melinir nad dokonaniem skrótu, streszczenia Wanderings na potrzeby QS, ale to byłoby bez sensu. To byłoby robienie dokładnie tego samego co zrobił Ch.T., a tego nie chcieliśmy. Co więcej w sytuacji nowej redakcji kiedy inne partie tekstu tez nieco urosły, obszerność Wanderings aż tak nie razi. Dlatego ostatecznie zdecydowaliśmy się zamieścić go w QS. Większosć w rozdziale "O losach Hurina i Morweny", resztę w "O upadku Doriath".

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)

Temat: Wędrówki Hurina (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.