Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Avallone zniknęła z ziemi, Aman został zabrany gdzieś daleko i nie można ich znaleźć w świecie dzisiejszych ciemności. Niegdyś wszakże były, a więc ciągle są w swej prawdziwej postaci, będąc częścią takiego świata, jaki został pierwotnie zaplanowany." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Aman - nieśmiertelny? (Strona 2 z 2)

Idź do strony Poprzednia  1, 2
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 29-07-2009 09:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):

Jeśli podejść do kwestii Amanu, zgodnie z tym starym jużprzekonaniem, że gdzie nie ma śmierci tam nie ma i rozwoju, i kreatywności, i rozmnażania, to jak teraz widzimy Aman?


A może założenie jest z gruntu fałszywe? Uśmiech
Twórczość niekoniecznie musi wynikać z faktu, że za plecami czai się śmierć. Myślę, że teza ta jest nie do obrony Nie Nie . Gdyby tak było, dzieci nie wymyślałyby zabaw, nie malowałyby swoich wymyślonych światów, przeżyć itp. Dla dzieci i ludzi młodych i w ogóle dla większości ludzi własna śmierć jest abstrakcją. Wydaje mi się, że tworzą w cieniu śmierci tylko jednostki, dla których to zagadnienie staje się doświadczeniem czy treścią życia. Większość ludzi tworzy ponieważ:
- chce wyrazić siebie
- chce stworzyć coś dla innych, co może ułatwić im życie, wznieść ich świadomość na ten sam poziom, który ma twórca
- dąży do piękna i do prawdy i swoje pojęcie tych dwóch cnót stara się wyrazić ( a ponieważ każdy jest wyjątkową jednostką, dla każdego piękno może oznaczać coś innego)
- wreszcie- (last but not least), chce coś po sobie pozostawić (to ludzie), Elfy mogły pragnąć zapisać się w historii swojego ludu jako niezrównani twórcy pieśni, klejnotów, wyrobów wszelkiego rodzaju rzemiosła i sztuki.

Cytat:
Jako pewien ideał ale także jako coś wyrodnego i nienaturalnego. Wiąże się to też z pytaniem, jak w nieśmiertelnej krainie mozliwa była kreatywność?


Jak widać po Silmarillionie, który w dużej części jest opisem przeróżnych wyrobów Elfów- kreatywność była możliwa, kwitła wprost Elfik

Cytat:
Skąd elfowie brali swe chęci do pracy, nauki, rozwoju swych talentów, technik i rzemiosł?


Z potrzeby realizacji swoich talentów, potencjalności, którymi obdarzył ich Ilúvatar? Uśmiech Z miłości do światła Dwóch Drzew, które chce się zamknąć w formie stałej a nie przemijalnej i zmiennej? (Fëanor) A może również z chęci wyrażenia swojej duszy, jak robiła to Nerdanel, rzeźbiąc początkowo posągi Valarów a później rzeźby abstrakcyjne- niemniej piękne. Inni, jak Miriel w Halach Mandosa, tkająca gobeliny, tworzyli z potrzeby zapisywania historii swojego ludu, albo wyrażali swój ból po stracie Dwóch Drzew jak Elemmírë z Vanyarów, twórca Aldudénië (Lamentu po stracie Dwóch Drzew). Nie wspominając o potrzebie upiększenia np. wybrzeży Eldamaru, którą czuli Falmari, rozrzuciwszy klejnoty, które otrzymali od Noldorów w wielkiej ilości, tudzież zwykłej potrzebie poruszania się po morzu- dzięki którym powstały przepiękne okręty Falmarich.

Cytat:
Po co tworzyli coś i zmieniali samych siebie, skoro istnieli w wieczności, w wiecznej, idealnej, idealnie harmonijnej krainie, idealnym stanie raju?


Dlatego, że Aman nie jest idealny. Jest po prostu nieśmiertelny i jak już napisała Sirielle- błogosławiony. Idealny byłby, gdyby wszystko w nim już było od razu, przemyślane przygotowane, gdyby było w nim wszystko, cokolwiek można byłoby sobie wymyślić i wymarzyć.
Tymczasem Aman od początku jest tylko potencjalnością. Miejscem przygotowanym do wtór-tworzenia: najpierw gór Pelóri przez Valarów, potem Dwóch Drzew, miasta Valarów i ich siedzib, później domostw i miast Quendich.
Wszyscy uczestnicy Wielkiej Muzyki współtworzą chwałę Ilúvatara, dokładając swoją cegiełkę do piękna świata, jego rozwoju; każdy na własny sposób, zgodnie z talentami, które otrzymał Uśmiech
Na tym się przecież opiera idea Ainulindalë:

J.R.R.Tolkien, Silmarillion napisał(a):

Iluvatar wiedział, że ludzie, żyjąc wśród różnych i skłóconych potęg świata, często będą błądzili i nie zawsze użyją swoich darów zgodnie z prawami harmonii, lecz rzekł: "Ci także w swoim czasie przekonają się, że cokolwiek uczynią, obróci się to w końcu tylko na chwałę mojego dzieła".


To samo dotyczy Melkora i Valarów.

Cytat:
Jeśli coś jest nieśmiertelne i doskonale piękne, i w dodatku jest krainą zamieszkaną przez bogów, to znaczy, że jest doskonałe, a to co jest doskonałe nie ma prawa się zmieniać


Tal, ale Elfowie i Aman nie byli "doskonale" piękni. Doskonałościami nawet nie byli sami Ainurowie. Doskonałością jest Eru i tylko On jest - być może- niezmienny.


Cytat:
Aman jest w gruncie rzeczy paradoksem, jesli tak na to patrzeć, jak na ten raj pana Harrisona. Albo, gdyby nie było zmian ani rozwoju, bo przecież nie powinno być tam dla nich miejsca, to okazałby się wskutek tego dośc żałosnym
tworem przypominającym świat Eloyów z Wechikułu Czasu. Gdzie jedyne czego chcą i co potrafią to, łazić po łąkach, kąpać się w rzece, zbierać owoce.
Są idealni i żyją w idealnie skonstruowanym świecie. Poza tym nic ich nie obchodzi. I tak wlasnie powinien wygladac Aman, ale tak nie wygląda więc jest to wielki paradoks w dziele Tolkiena.


Ja nie widzę w dziele Tolkiena żadnego paradoksu Nie Nie Wydaje mi się, że przyjęłaś błędne przesłanki o doskonałości Amanu, i dlatego wnioski wydały Ci się sprzecznością. Idea Ardy jest dobrze przemyślana. Wielka Muzyka jako temat podany(stworzony) przez Ilúvatara i wyśpiewany przez chór, na który składają się głosy Ainurów, [a ostatecznie również Elfów i Ludzi (być może również Khazadów)], jest ideą, wedle której z różnorodności może powstać jedność- tak jak w pieśni chóralnej z wielu głosów powstaje jeden piękny śpiew, mimo, że tembrów głosu śpiewaków jest wiele, a i pieśni same bywają przecież rozpisane na kanony (takie są zwykle nawet piękniejsze Love ).
Ale czy śpiew ma osiągnąć doskonałość? hmmmm... Nie Nie Chyba nigdy nie było takiego założenia i przypuszczam, że jeśli Tolkien uważał Ilúvatara za doskonałość, urzeczywistnienie idealności a nawet sam pomysł czy próba jej osiągnięcia mogłaby być dla niego cokolwiek bluźniercza (jeśli nie niemądra u samych podstaw Pserwa ) Z przymrużeniem oka

Cytat:
Bo przecież Elfom ogórnie zaszczepiono negatywne cechy oraz niepokój i chęć przygody, ktore ich pchnęły do działania. Dlatego Aman wyadaje się paradoksem, bo powinien być inny, nie wyglądać tak jak wygląda. Nie powinien wytworzyć takich poszukiwaczy przygód, jak elfowie. Powinien być raje, którego nie trzeba i można ulepszać.


Ależ nie Nie Nie
Zresztą, można by polemizować z samą koncepcją doskonałości jako statyczności. Jak pokazuje historia Śródziemia, a także wiara (nie tylko chrześcijańska), doskonały Bóg ma chęć stworzyć niedoskonały świat zamieszkany przez niedoskonałe istoty. Gdyby mu wystarczała własna doskonałość Z przymrużeniem oka i już całkowicie by znieruchomiał, po co by tworzył? hmmmm... Założenie, które przyjęłaś wikła Cię w nierozwiązalny z duchowego punktu widzenia - paradoks. Zresztą nie tylko z duchowej, ale również z filozoficznej perspektywy.
Pomijając już sam fakt, że nie jesteśmy w stanie objąć doskonałości naszymi niedoskonałymi umysłami Uśmiech

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 29-07-2009 09:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Jak w takim razie pozbywa sie ciał zwierząt, skoro one się nie rozkładają?

To kolejna z Tolkienowych zagadek.
TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Wiąże się to też z pytaniem, jak w nieśmiertelnej krainie mozliwa była kreatywność? Skąd elfowie brali swe chęci do pracy, nauki, rozwoju swych talentów, technik i rzemiosł? Po co tworzyli coś i zmieniali samych siebie, skoro istnieli w wieczności, w wiecznej, idealnej, idealnie harmonijnej krainie, idealnym stanie raju?

Pamiętajmy, że elfowie byli w Amanie ciałem obcym. Valarowie stworzyli go dla siebie, a nie dla Dzieci Ilúvatara (patrz MT, tekst XI). Natura elfów nie zmieniła się wraz z przybyciem do Amanu. A kiedy tam przybyli na Tol Eressëi byli ludem młodym, dynamicznym i pełnym energii. Stąd ta kreatywność.
TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Aman jest w gruncie rzeczy paradoksem, jesli tak na to patrzeć, jak na ten raj pana Harrisona.

No ale jest to raj pana Tolkiena. Z przymrużeniem oka I w wewnętrznej logice świata przedstawionego jest jak najbardziej na miejscu.
TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
z Wechikułu Czasu.

Au!
TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):

Znaczy, że wcale. Bo Valarowie sie nie starzeją i nie rozkładają.
poz
tal

No to jak rozumieć ostatnie zdanie z przytoczonego przeze mnie wyżej cytatu?
Cytat:
So that all things coming at last to fullness of form and virtue remained in that state, blissfully, ageing and wearying of their life and being no swifter than the Valar themselves. And this blessing also was granted to the Eldar.


EDIT:
Pisałem jednocześnie z Nifrodel i jak najbardziej się z nią zgadzam.

_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 30-07-2009 22:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Twórczość niekoniecznie musi wynikać z faktu, że za plecami czai się śmierć.


Nie chodzi mi o śmierć, jako o motor kreatysnosci - owszem, możliwe jest wiele innych motorów tworzenia, ale o doskonałość, jako jej przeszkodę. Po co ulepszać co co jest najlepsze, doskonałe, wspaniałe.

Cytat:
Gdyby tak było, dzieci nie wymyślałyby zabaw,


Dzieci się uczą świata. Tysiącletni elf nie musi się raczej uczyć hę?

Cytat:
Elfy mogły pragnąć zapisać się w historii swojego ludu jako niezrównani twórcy pieśni, klejnotów, wyrobów wszelkiego rodzaju rzemiosła i sztuki.


Tylko pojawia się kwestia po co zapisywać się w historii, gdy się żyje wiecznie?

Cytat:
Jak widać po Silmarillionie, który w dużej części jest opisem przeróżnych wyrobów Elfów- kreatywność była możliwa, kwitła wprost


Wiem, że w Silmarilionie jest możliwa, i że elfowie stworzyli wielkie kultury, ale chodziło mi bardziej o paradoks, że tak powiem filozoficzny, jaki można znajdować w pomyśle nieśmiertelnych i doskonałych istot, które chcą się doskonalić i ulepszać swe otoczenie, mimo, że mają całą wieczność. Czy to nie jest jeszcze jedna "głębia", jeszcze jedna warstwa twórczości na temat elfów? Twórczości wykorzystującej motyw elfów? Jeszcze jeden paradoks w istocie opowieści o elfach?

Cytat:
Skąd elfowie brali swe chęci do pracy, nauki, rozwoju swych talentów, technik i rzemiosł?


Cytat:
Falmarich.


Jak to się w końcu pisze - Falmarich, czy Falmarimich? Nic nowego

Cytat:
przyjęłaś błędne przesłanki o doskonałości Amanu, i dlatego wnioski wydały Ci się sprzecznością.


Kumam Uśmiech

Cytat:
Bo przecież Elfom ogórnie zaszczepiono negatywne cechy oraz niepokój i chęć przygody, ktore ich pchnęły do działania. Dlatego Aman wyadaje się paradoksem, bo powinien być inny, nie wyglądać tak jak wygląda. Nie powinien wytworzyć takich poszukiwaczy przygód, jak elfowie.


Cytat:
Ależ nie


Nie, co? Nie zaszczepiono? Czy nie pchnęły? Czy coś jeszcze innego?

Cytat:
Zresztą, można by polemizować z samą koncepcją doskonałości jako statyczności.


Prosty opis wyrazu "doskonałość" brzmi tak: Coś czego nie da się już ulepszyć, poprawić, punkt, w którym każda zmiana musi być zmianą na gorsze. A skoro od doskonałości można się tylko cofać, to można stwierdzić, że doskonałośc to statyczność, gdyż jedynym sensownym działaniem jest pozostawienie jej w spokoju. Nie zmienianie.

Cytat:
Bóg ma chęć stworzyć niedoskonały świat zamieszkany przez niedoskonałe istoty. Gdyby mu wystarczała własna doskonałość Z przymrużeniem oka i już całkowicie by znieruchomiał, po co by tworzył? hmmmm...


Masz racje. Jednak to oznacza, że musi więc być nie doskonały, skoro mu nie starcza. I tworzy. Np. świat. Skoro tworzy, to mu nie starcza, a skoro nie starcza znaczy, że potrzebuje. A jak potrzebuje znaczy, że nie jest doskonały.

Cytat:
Założenie, które przyjęłaś wikła Cię w nierozwiązalny z duchowego punktu widzenia - paradoks.


Właśnie chciałam pokazać ten paradoks.
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 30-07-2009 22:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

klemenko napisał(a) (zobacz wpis):

To kolejna z Tolkienowych zagadek.


Albo nielogiczności.
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2

Temat: Aman - nieśmiertelny? (Strona 2 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.