Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Avallone zniknęła z ziemi, Aman został zabrany gdzieś daleko i nie można ich znaleźć w świecie dzisiejszych ciemności. Niegdyś wszakże były, a więc ciągle są w swej prawdziwej postaci, będąc częścią takiego świata, jaki został pierwotnie zaplanowany." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Aman - nieśmiertelny? (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 20-07-2009 23:33    Temat wpisu: Aman - nieśmiertelny? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Hej Uśmiech
Nie wiem, ale wydaje mi się, że dzial ogólny będzie odpowiedni do tego wątku.
Wątek krążył koło mnie już kilka dni, bo nie bardzo wiedziałam jak to sformuować - i chyba nadal nie bardzo wiem Śmiech Temat jest właściwie pytaniem.
Pytaniem o nieśmiertelność Amanu.
Otóż, w okolicach wątków o wybyciu do Amanu śmiertelników (hobbitów, Tuora, Earendila) pada często stwierdzenie, że to nie sam Aman jest niesmiertelny ale jego mieszkańcy. Ok. A więc Valarowie, Majarowie i Eldarowie. A ich, jak rozumiem obecność unieśmiertelnia tą ziemię? Ja wprawdzie nie widzę mozliwego związku między nieśmiertelnością jednych a niesmiertelności ich kraju ale ok, powiedzmy, że magia. Śmiech A w takim razie, gdyby ich Amanczyków nie było to czy Aman byłby całkiem zwyczajnym krajem(kontynentem?) Z wegetacją roślin zupełnie zwykłą i zależną od czasu i klimatu? Z roślinami i zwierzętami zachowujacymi się tak, jak powinny w zwykłej, nie mitycznej, nie boskiej krainie?
Jak w takim razie zachowuje się fauna i flora Amanu, jak przejawia się ta ich nieśmiertelność (zależna od obecności "bogów") ? Czy wegetacja jest ciągła, to znaczy, bez etapu wymierania, owocowania czy gnicia? Bez opadania liści? Czy może zawsze jest tak, że na drzewach są jednocześnie owoce i kwiaty, jak to się przedstawia w celtyckich mitach o krainie młodości? Ja bym była za tym ostatnim pomysłem. Owoce muszą być, bo coś Amanczycy jedzą, ale skoro nie ma normalnej wegetacji to kwiaty muszą być tam także wieczne, prawda?
Ale pojawia się kolejny patent - w WP Lorien przedstawia się nam, jako kraina nieskażona, nie dotknięta chorobą, więdnięciem i śmiercią. Jednak została taką stworzona, na wzór Amanu wlasnie, ale skoro na wzór Amanu w Lorien nic nie więdnie i nie usycha, to skąd pomysł, że Aman jest niesmiertelny jedynie w zakresie swych mieszkańców a nie całości krajobrazu? Uśmiech Aman musi być w całości nieśmiertelny, łacznie z kwiatkami, drzewkami i zwierzątkami Uśmiech skoro Lorien jest jego echem, wspomnieniem, próbą odtworzenia bezczasowego, idealnego, nieśmiertelnego kraju.
A jak tam mogło być ze zwierzętami, na które mogli polować tamtejsi Noldorowie, Teleri i Vanyarowie? Czy, skoro nie więdły kwiaty to czy zwierzęta także nie zdychały? Musiały zdychać (poza polowaniem), bo inaczej byłoby ich za wiele w ekosystemie (sami elfowie nie mogli przecież wszystkich nadwyżek wybić), chyba, że skoro nie zdychały to także się nie rodziły młode, albo rodziły się w znacznie mniejszej ilości, niż byłoby to normalne w Śródziemiu. Trudno mi sobie wyobrazić kraj nieśmiertelny, w którym natknąć się można na zwierzęce truchło. Problem polega na tym, że można sobie wyobrazić drzewko mające kwiaty i owoce jednocześnie i cały czas, ale już sarny czy dzika mającego cały czas młode, nie bardzo. Więc imo bardzo możliwe jest, że młode były ale w bardzo odległych odstępach czasu, być może Yavanna regulowała płodność zwierząt tak, aby nie rodziło sie za wiele, nieśmiertelnych zwierzą, jak na możliwości "dziwnego" ekosystemu. Skoro kraj jest bezczasowy, to z założenia nie może w nim być cykli wegetacyjnych, które sa jak najbardziej czasowe. Ale wtedy, jak radzą sobie zwierzęta, które żywią się jakimiś owocami, skoro tych owoców nigdy by się nie doczekały, bo tam zawsze są tylko kwiaty? Dlatego imo opcja kwiaty i owoce jednoczesnie jest bardziej możliwa.
Imo nie tylko mieszkańcy Amanu byli nieśmiertelni, ale i cała kraina, skoro Lorien było odwzorowaniem nieśmiertelności tejże krainy. Poza tym, gdyby sama kraina Amanu nie była nieśmiertelna to na cholere by do niej tęsknili elfowie ze Środziemia, skoro w Śródziemiu mieli to samo? Nie, imo Aman (Valinor) czy jak to zwał, był w całości bezczasowy i nieśmiertelny, ale imo "bogowie" musieli jakoś sterować roślinami i zwierzętami, aby nie zaburzyły ekosystemu.
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 21-07-2009 05:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Odpowiedź na te pytania odnajdziesz w tekście XI Myths Transformed. Zwróć zwłaszcza uwagę na ten fragment:
JRRT w HoMe X, Myths Transformed XI napisał(a):
But since Aman was made for the Valar, that they might have peace and delight therein, all those creatures that were thither transplanted or were trained or bred or brought into being for the purpose of inhabitation in Aman were given a speed of growth such that one year of the life natural to their kinds on Earth should in Aman be one Valian Year.
For the Eldar this was a source of joy. For in Aman the world appeared to them as it does to Men on Earth, but without the shadow of death soon to come. Whereas on Earth to them all things in comparison with themselves were fleeting, swift to change and die or pass away, in Aman they endured and did not so soon cheat love with their mortality. On Earth while an elf-child did but grow to be a man or a woman, in some 3000 years, forests would rise and fall, and all the face of the land would change, while birds and flowers innumerable would be born and die in löar upon löar under the wheeling Sun.
But beside all this Aman is called also the Blessed Realm, and in this was found its blessedness: in health and joy. For in Aman no creatures suffered any sickness or disorder of their natures; nor was there any decay or ageing more swift than the slow ageing of Arda itself. So that all things coming at last to fullness of form and virtue remained in that state, blissfully, ageing and wearying of their life and being no swifter than the Valar themselves. And this blessing also was granted to the Eldar.

Wynika z tego, że rośliny i zwierzęta, ku radości Eldarów, starzały się i rozkładały w tym samym tempie co cała Arda i Valarowie.

PS. Nacisnąłem nie to, co trzeba i wyszły dwa posty oops, zawstydzenie

_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/


Ostatnio zmieniony przez klemenko dnia 21-07-2009 13:08, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 21-07-2009 08:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tal, już dawno temu przełożyliśmy na język polski tekst z HOME o Amanie na forum. Przeczytaj:
http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=45355#45355 (cd w poniższym wpisie Nelle).
Myślę, że wyjaśnia wątpliwości z większości zadanych przez Ciebie pytań.

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 21-07-2009 23:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Znaczy, że zwierzęta mogą tam zdychać, ale rozkład ciała zwierzęcego praktycznie nie istnieje? Ale, czy z tego samego powodu ciało Miriel leżało nietknięte?
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 28-07-2009 18:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jak w takim razie pozbywa sie ciał zwierząt, skoro one się nie rozkładają? Jedyny sposób jaki mi przychodzi do głowy to, że mieszkańcy je zjadają i przerabiają na rózne narzędzia, ciuchy itp.
Swoją drogą przeczytałam wlasnie w jednym artykule z "Forum" o humanistycznych zaletach ogrodu (to wywiad z literaturoznawcą Robertem Harrisonem), taki tekst:
Robert Harrison napisał(a):
"Grzech pierworodny nie był przekleństwem ale wręcz błogosławieństwem. Eden opisany jest jako miejsce, gdzie Adam i Ewa nie musieli obawiać się smierci, cierpienia ani nawet pracy. A ponieważ jestem przekonany, że właśnie opiekunczość, w tym dbałośc o ziemię, wydobywa z nas prawdziwe człowieczeństwo, wydaje mi się, że wygnanie z raju było zakamuflowanym błogosławieństwem a nie karą. Potencjał odpowiedzialności za samego siebie mógł rozwinąć się dopiero poza ogrodem. Zdolność do rodzenia i tworzenia, możliwa była jedynie za cenę cierpienia i śmierci. Tam, gdzie nie ma umierania, nie ma też narodzin, nie ma nowych początków ani kreatywności. Ewa prawdopodobnie zjadła jabłko, żeby zostać matką."
"Wszystko co ludzie tworzą i uprawiają bazuje na tym, że uwolnili się od sterylnego ogrodu, gdzie nie było śmierci, ale też gdzie nie istniała możnośc samorealizacji".


Jeśli podejść do kwestii Amanu, zgodnie z tym starym jużprzekonaniem, że gdzie nie ma śmierci tam nie ma i rozwoju, i kreatywności, i rozmnażania, to jak teraz widzimy Aman? Jako pewien ideał ale także jako coś wyrodnego i nienaturalnego. Wiąże się to też z pytaniem, jak w nieśmiertelnej krainie mozliwa była kreatywność? Skąd elfowie brali swe chęci do pracy, nauki, rozwoju swych talentów, technik i rzemiosł? Po co tworzyli coś i zmieniali samych siebie, skoro istnieli w wieczności, w wiecznej, idealnej, idealnie harmonijnej krainie, idealnym stanie raju? Jeśli coś jest nieśmiertelne i doskonale piękne, i w dodatku jest krainą zamieszkaną przez bogów, to znaczy, że jest doskonałe, a to co jest doskonałe nie ma prawa się zmieniać, bo cokolwiek elfowie, ci inni mieszkańcy zrobiliby z tą doskonałością mogą ją tylko zmienić na gorsze, bo nie da się jej ulepszyć. I jakkolwiek dotknęliby amańskiej przyrody i kultury, swych miast, domów, pół, łąk, ekosystemów, morza, kwiatów, ptaków, swymi choćby i twórczymi zmianami, w końcu jedyne co osiągną to efekty gorsze niż były. A więc po co? Po co się chcieć rozwijać w raju? Skoro nie da się tego raju zmienić na lepsze, bo i tak jest idealny?
Aman jest w gruncie rzeczy paradoksem, jesli tak na to patrzeć, jak na ten raj pana Harrisona. Albo, gdyby nie było zmian ani rozwoju, bo przecież nie powinno być tam dla nich miejsca, to okazałby się wskutek tego dośc żałosnym
tworem przypominającym świat Eloyów z Wechikułu Czasu. Gdzie jedyne czego chcą i co potrafią to, łazić po łąkach, kąpać się w rzece, zbierać owoce.
Są idealni i żyją w idealnie skonstruowanym świecie. Poza tym nic ich nie obchodzi. I tak wlasnie powinien wygladac Aman, ale tak nie wygląda więc jest to wielki paradoks w dziele Tolkiena. Bo przecież Elfom ogórnie zaszczepiono negatywne cechy oraz niepokój i chęć przygody, ktore ich pchnęły do działania. Dlatego Aman wyadaje się paradoksem, bo powinien być inny, nie wyglądać tak jak wygląda. Nie powinien wytworzyć takich poszukiwaczy przygód, jak elfowie. Powinien być raje, którego nie trzeba i można ulepszać.
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 28-07-2009 18:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

klemenko napisał(a) (zobacz wpis):

Wynika z tego, że rośliny i zwierzęta, ku radości Eldarów, starzały się i rozkładały w tym samym tempie co cała Arda i Valarowie.


Znaczy, że wcale. Bo Valarowie sie nie starzeją i nie rozkładają.
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 28-07-2009 22:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie wiem jak Valarowie, ale Arda się starzała oczywiście, a Quendi i Aman wraz z nią.

Ciekawe pytania zadajesz, ale chyba nierozwiązywalne na gruncie krainy fantasy, a być może założenia są złe. (Swoją droga wielkie dzieki za ten cytat!) IMO nawet rzeczy doskonałe z czasem można udoskonalić w miarę rozwoju naszej percepcji, w miarę nabywania doświadczenia i zmiany upodobań. Nigdzie nie ma mowy o tym, że Aman był idealny, jedynie, że błogosławiony. Był tworem żywych istot i jako taki całkowicie idealnym być nie mógł.

A co do rozkładu mięsa - ten problem i mnie nurtuje do tej pory.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Kaile
Strażnik Północy


Dołączył(a): 10 Cze 2009
Wpisy: 766
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 29-07-2009 00:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A mi się nie wydaje że Aman był taki idealny, był skażony przez Melkora tak jak cała Arda. Jak było gdzieś wspomniane (nie chce mi się szukać cytatu), zasiane przez niego zło będzie wydawać owoce nawet po unicestwieniu Melkora.

Przecież Aman też musiał być pełen smutku z powodu rozdzielenia wielu rodzin i losu wygnańców, którzy powracając na Zachód przywozili ze sobą bagaż tragicznych doświadczeń. Wielu zmarłych pewnie bardzo długo musiało przebywać w Mandosie, poza tym wieli musiał być smutek elfów którym los odebrał bliskich na zawsze (kauza półelfów i ich wyborów). Gdyby Aman leczył wszystkie rany na duszy, to Melian nie rozpamiętywała by bez końca nieszczęść zaznanych w Śródziemiu, nigdy nie opuszczając ogrodów Lorien. Smutek

Aman chyba jednak nie był "rajem". Nie Nie

_________________
'Here once was light, that the Valar begrudged to Middle-earth, but now dark levels all. Shall we mourn here deedless for ever, a shadow-folk, mist-haunting, dropping vain tears in the salt thankless Sea?'
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Aman - nieśmiertelny? (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.