Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"-Pozdrowiony bądź, Gurthangu, śmierci żelazna! Ty jeden mi pozostałeś! Ale czy znasz innego pana, niż ten, który tobą włada? Komu jesteś posłuszny, prócz dłoni, która cię ściska? Nie wzdragasz się przed żadną krwią! Czy zabierzesz Túrina Turambara? Czy szybką śmierć mi zadasz?" Turin Turambar, Silmarillion


Temat: Czy Elrond został "skrzywdzony"? (Strona 1 z 6)

Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kaile
Strażnik Północy


Dołączył(a): 10 Cze 2009
Wpisy: 766
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 19-07-2009 17:30    Temat wpisu: Czy Elrond został "skrzywdzony"? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Czy myślicie, że Elrond mógł być w Amanie szczęśliwy? Czy nie żałował w ostatecznym rozrachunku swojego wyboru?

Jak dla mnie, został bardzo skrzywdzony. W końcu to ten, który panował w Ostatnim Przyjaznym Domu i służył radą wszystkim wolnym ludom, widział chyba najwięcej ludzkiej śmierci z elfów, a potomek brata, którym się zaopiekował, "zabrał" mu córkę. Bał się, że ludzki los będzie dla niej okrutny, ale ostatecznie jej wybór był chyba gorszy dla niego jak dla niej, ona odeszła tam gdzie Aragorn, mogła mieć jakąś nadzieje na to, że się z nim spotka, a Elrond musiał trwać w żałobie do końca świata. Co więcej w WP jest stwierdzenie, że zostaną rozdzieleni do końca świata i poza koniec świata, tak jak gdyby dla elfów nie istniała żadna nadzieja na przetrwanie na nowej Ardzie, w przeciwieństwie do nadziei, która wyłania się z Athrabeth... Elronda spotkał chyba najgorszy los ze wszystkich tolkienowskich postaci, nawet cierpienia Turina miały być w jakiś sposób wynagrodzone, a inni, którzy skończyli we "wiecznych ciemnościach", sobie na to zasłużyli. Ale co takiego zrobił biedny Elrond, że musiał tak cierpieć? Lepiej dla niego, gdyby się zamknął przed światem tak robiły to inne elfie społeczności w III Erze, a wtedy nie było by żadnego Estela i bólu rozstania. Prawda, że Thingola spotkało to samo, ale jego jakoś mi wcale nie szkoda, a Melian jako Ainur po końcu świata chyba miała wrócić do Eru (może się mylę). Natomiast Celebrian opuszczając Śródziemie przed wyborem swoich dzieci, musiała się liczyć z tym, że może już ich nie zobaczyć (tu się może odzywa moja niechęć do tej elfki). A Elrond stracił jeszcze brata, ojca miał w postaci świecidełka na niebie, a o synach niewiele wiadomo. Śmierci elfów niezwiązanych z ludźmi są takie jakieś "nudne", zawsze im towarzyszy wizja odrodzenia się i życia wraz z rodziną w blasku Amanu.
Stworzenie dwóch ras istot rozumnych, które mogą się między sobą przyjaźnić i wchodzić w związki, było większym okrucieństwem, niż wyhodowanie orków. Jakiekolwiek zbliżenie między elfami i ludźmi/krasnoludami musiało się kończyć nieszczęściem, i to wiecznym (gdyby nadzieja z Athrabeth okazała się być tylko nadzieją..).
Dlaczego Tolkien nie zdecydował się jednak na wariant Aragorn+Eowyn? wściekły /nie musiałabym omijać dodatków do WP szerokim łukiem Nie Nie /
Powrót do góry
 
 
Elbereth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 06 Kwi 2006
Wpisy: 330
Skąd: Hamburg


Wysłany: 19-07-2009 19:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Elronda spotkał chyba najgorszy los ze wszystkich tolkienowskich postaci,


Stanowczo polemizowałabym z tym akurat zdaniem Uśmiech Jest w świecie Tolkiena sporo postaci, wśród Elfów też, które jednak więcej wycierpiały.
Ponadto, nie patrzyłabym na elfa, bądź co bądź istotę mającą wiele tysięcy lat z perspektywy ludzkiej - a już na pewno nie jak na zaborczego tatusia, który ma problem z odejściem córki z domu. Myślę, że jednak jakby sobie nie wyobrażać Elronda, był on ponad to, a tęsknota, miłość i ból rozłąki mogą być też przepełnione mądrością i zrozumieniem. Tak ja to sobie wyobrażam Uśmiech
Ponadto, Aman to nie tylko miejsce w sensie materialnym. To przede wszystkim był dla Elfów Śródziemia duchowy świat, gdzie w jakiś sposób się oczyszczali, a dzięki bliskości jasnych Vanyarów i Valarów zyskiwali większy spokój ducha. Dlatego trudno mi sobie wyobrazić wieczne cierpienie w Amanie. Bez pałętającego się tam Melkora, oddzielony od pełnego wojen Śródziemia wyobrażam sobie go raczej jako ostoję spokoju i uzdrowienia, w to zresztą wierzyli Elfowie tam powracający.

Cytat:
Stworzenie dwóch ras istot rozumnych, które mogą się między sobą przyjaźnić i wchodzić w związki, było większym okrucieństwem, niż wyhodowanie orków.


Oj, teraz chyba przesadziłaś Zdziwienie Porównujesz dzieło Eru z eksperymentami genetycznymi Morgotha? -.-"""

_________________
Show me the flowers invisible
Sing me the hymns inaudible
The wind is my voice
The moon is my heart
Come find me
I'm on every hills and fields
I'm here
Powrót do góry
 
 
Kaile
Strażnik Północy


Dołączył(a): 10 Cze 2009
Wpisy: 766
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 19-07-2009 20:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie wiem jak Tobie, ale mnie wydaje się ze Elrond z wydaniem córki miał problem. Czym innym wydanie córeczki za jakiegoś elfa, w perspektywie wiecznego życia razem z rodziną, a co innego wydanie córki na śmierć i oddzielenie od niej aż poza koniec świata a do tego niemożność ujrzenia jej potomków. A z historii Arweny i Aragorna można wnioskować, że Elrond naprawdę bardzo ją kochał. Plus dodatkowo musiał go bardzo niepokoić los synów, którzy jeszcze zostali w Śródziemiu, dziwne, aby mu światło Valinoru wymazało pamięć o dzieciach Uśmiech . Ciekawe jak mu się układało z Celebrian hmmmm...
A gdyby Aman był krainą wiecznej szczęśliwości, gdzie ustaje tęsknota za bliskimi i elf może się cieszyć życiem nawet po takiej stracie, i w ogóle nie ma żadnych trosk i smutku, to po Finwem, który pewnie i tak potem wrócił z Mandosu chyba by nikt nie płakał. A z Arwena stamtąd nigdy nie powróci..

Według mnie dzieło Eru w takiej formie było naprawdę okrutne. Ale też nie wiadomo jaki był jego początkowy zamysł przed skażeniem Ardy. Wyobraź sobie, że byś była taką elfką między ludźmi... wszyscy, których kochasz bezpowrotnie odchodzą, w tym twoje własne dzieci.. Jestem przeciw
Powrót do góry
 
 
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 19-07-2009 21:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Trudno użyć tu zgodzić się z terminem 'skrzywdzony', bo (w przeciwieństwie do Thingola), Elrond swój los wybrał sam, i z otwartymi oczami. Sam zdecydował się na zostanie elfem (mógł przecież dołączyć do Elrosa, nikt mu pistoletu do głowy nie przystawiał) i zdecydował się na małżeństwo i ojcostwo wiedząc, przed jakim wyborem staną jego dzieci - musiał się liczyć z tym, że któreś może zechcieć obrać los ludzi. I mam wrażenie, że jednak był na to psychicznie przygotowany - owszem, smuciło go małżeństwo Arweny z człowiekiem, ale nie było tego elementu szoku, co w przypadku Thingola (który zresztą przeszedł przez ból utraty córki nie raz, a trzy razy - częściowo z własnej winy, ale to cierpienia nie umniejsza). Nie przeczę, że Elrond cierpiał, ale 'krzywda' mu się nie stała - mało kto w Śródziemiu miał taki wpływ na swój los jak Elrond.
Powrót do góry
 
 
Celebrían
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 20 Mar 2003
Wpisy: 298
Skąd: Lothlorien (Edinburgh)


Wysłany: 20-07-2009 09:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie uważam, by Elrond został jakoś specjalnie skrzywdzony. Do Thingola porównywać go może nie będę, bo tu jestem mało obiektywna (tak to jest, jak się ma noldorskich przodków Jestem rozwalony ).
Ojciec gdzieś żeglował, matka potem rzuciła się w fale, ale myślę, że Maglor i Maedhros nie byli złymi opiekunami.
I tak jak pisze Geirve, Elrond swój los wybrał bez żadnego przymusu. Rozstanie z bratem na pewno było bolesne, ale sam o tym zdecydował, więc o krzywdzie nie może tu być mowy.
Jeśli chodzi o Arwen i jej małżeństwo z Aragornem to zgadzam się z tym co pisze Geirve.
O dalszych losach bliźniaków niewiele wiadomo, ale skłaniam się do wersji, że tylko odroczyli swoją podróż na Zachód. Mam wrażenie, że Tolkien gdzieś by zaznaczył, jeżeli i oni mieli wybrać los śmiertelnych.
Kaile napisał(a) (zobacz wpis):

Natomiast Celebrian opuszczając Śródziemie przed wyborem swoich dzieci, musiała się liczyć z tym, że może już ich nie zobaczyć (tu się może odzywa moja niechęć do tej elfki).

Zdecydowanie się odzywa Z przymrużeniem oka Nie możesz umniejszać bólu Celebrían, tylko dlatego że odpłynęła wcześniej (czego za złe nikt jej mieć nie może, po tym co przeżyła w lochach orków... Zresztą decyzja odpłynięcia za morze na pewno nie była łatwa dla niej samej). Jestem przekonana, że i Elrond był przygotowany na to, ba! on się z tym liczył od samego początku (ie. od wybrania losu elfów), czyli znacznie dłużej od swojej żony. A właśnie, czy los Elronda i jego (ewentualnych) dzieci był wiedzą powszechną? Czy Celebrían decydując się na małżeństwo z Elrondem wiedziała o tym?

_________________
"Then Felagund upon the head
of Orodreth set it: "Brother mine,
till I return this crown is thine."
Then Celegorm no more would stay,
and Curufin smiled and turned away."
Powrót do góry
 
 
Kaile
Strażnik Północy


Dołączył(a): 10 Cze 2009
Wpisy: 766
Skąd: Gdańsk


Wysłany: 20-07-2009 14:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja myślę, że Celebrian wiedziała, kogo sobie bierze za męża i co się może stać z dziećmi. Ale wydaje mi się, że i Elrond i Celebrian nawet w najczarniejszych snach nie przypuszczali, że któreś z ich dzieci wybierze los ludzi (prawdę powiedziawszy dla mnie jest nielogiczne ze w ogóle mieli wybór jak we chwili narodzin dzieci Elrond już był normalnym elfem bo musiał wybrać z końcem I ery, ale o tym już gdzieś jest oddzielny temat Uśmiech). Elrond to dla mnie taka dobra dusza Śródziemia, zawsze służąca swą pomocą i mądrością.
Ale jakby nie patrzeć jego życie było od początku pasmem udręk niekoniecznie spowodowanych jego wyborem. Jako dzieci stracili z bratem rodziców, może feanorianie się nimi zajmowali dobrze, ale życie między opętanymi przysięgą... potem kolejny "przerzut" tym razem do Gil-galada. W takich okolicznościach bracia są zwykle jeszcze bardziej związany ze sobą, nie mieli przecież żadnej innej rodziny. A potem kolejny cios - brat wybiera inaczej niż on i nigdy więcej go nie widzi. To musiało być bolesne.. (lepiej już nie będę czytać fanfików i ich rozstaniu.. Smutek ) a oglądać jak ludzie, dla których Elros porzucił jego i nieśmiertelność z czasem się staczają na dno i przeklinają go za jego wybór też nie musiało być zbyt miłe. No i śmierć g-g, który pewnie był mu też jak ojciec albo mentor, potem odejście żony za Morze. Gilraen z synem przyjął do siebie chyba też przez wzgląd na pamięć brata i przyniosło mu to tylko kolejne smutne rozstanie. Trochę okrutny los jak na kogoś, kto nijak nie "zbłądził" a wręcz przeciwnie. Trudno nazwać jego decyzje błędnymi i twierdzić, że sam sobie to wszystko zgotował Nie Nie

A co do Thingola, przehandlował córkę za błyskotkę, to niech cierpi.. bardziej mi szkoda Meliany.

Gdzieś czytałam, ale już nie pamiętam gdzie, że we wczesnych projektach WP, Aragorn miał się związać z Eowyną, ciekawe dlaczego autor zdecydował się na tą smutniejszą dla Elronda wersję hmmmm...
Powrót do góry
 
 
Meril Turingi
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 06 Cze 2009
Wpisy: 95



Wysłany: 20-07-2009 15:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wydaje mi się, że dlatego, by w tym małżeństwie połączyły się dwie z dawna rozdzielone linie półelfów i odnowiony został ich ród.Mimo wszystko cieszę się, że Aragorn wybrał Arwen na swą małżonkę, dzięki temu w legendarium mamy kolejną piękną historię miłości pomiędzy Edainami i Eldarami.

Co do bólu Elronda to musiało być rzeczywiście straszne, nigdy już nie ujrzeć swej córki ponownie! Smutek Mimo to zasługuje na szacunek, w przeciwieństwie do Thingola przyszły zięć jest mu również drogi jako przybrany syn, nie stara się go zniechęcić ani zwieść.
Nie podam teraz cytatu, ale gdzieś natknęłam się na taki, że boleść Meliany równać się mogła tylko ze smutkiem Elronda i Arweny Smutek
Powrót do góry
 
 
Celebrían
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 20 Mar 2003
Wpisy: 298
Skąd: Lothlorien (Edinburgh)


Wysłany: 20-07-2009 15:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ależ nikt nie twierdzi, że jego decyzje były błędne. Jednak to były jego decyzje (właściwie to decyzja, bo chyba tylko wybór losu elfów) i konsekwencje znał.
Cytat:
For Maglor took pity upon Elros and Elrond, and he cherished them, and love grew after between them, as little might be thought; but Maglor's heart was sick and weary with the burden of the dreadful oath.

To jeśli chodzi o Maglora, jako opiekuna. A co do Gil-galada, to czy oni już nie byli wtedy dorośli? Szukałam cytatu, ale niestety nie mogę znaleźć, może jak wrócę z pracy poszperam jeszcze w książkach.
Elros wybiera los ludzki, ale chyba się z Elrondem jeszcze widzieli, jako że Elros dostał całkiem długie życie. Więc to nie było tak bach! i brata nie ma. Do rozstania mieli z kilka setek lat, więc choć bolesne można się z tym było oswoić.
Żona odpływa za Morze, ale przecież mieli się spotkać znowu w Amanie, nie?

Trochę offtopikowo: Wiecie, to ciekawe Tolkien pisze, jak bolesne było rozstanie Arwen i Elronda (a nie wspomina, że tak samo bolesne było pewnie dla Elrohira i Elladana oraz Celebrían). Właśnie się też przypadkiem natknęłam na cytat o Melianie i Luthien (z XI tomu HoME):
Cytat:
yet Melian looked in her eyes and read the doom that was written there, and turned away: for she knew that a parting beyond the end of the world had come between them, and no grief of loss hath been heavier than the grief of the heart of Melian Maia in that hour (unless only it were the grief of Elrond and Arwen).

Czy Tolkien coś wspomina o Thingolu i bólu rozstania w podobny sposób jak tutaj?

_________________
"Then Felagund upon the head
of Orodreth set it: "Brother mine,
till I return this crown is thine."
Then Celegorm no more would stay,
and Curufin smiled and turned away."
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna

Temat: Czy Elrond został "skrzywdzony"? (Strona 1 z 6)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.