Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Głupcem jest ten, kto wchodzi w układy z Morgothem." Hurin, Silmarillion


Temat: Prawdziwość podań na temat liczebości wojsk (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 320



Wysłany: 27-06-2009 13:51    Temat wpisu: Prawdziwość podań na temat liczebości wojsk Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jedna rzecz mnie zastanawia od pewnego czasu. Jak wiemy, Tolkien starał się ucharakteryzować swoje książki na dzieła, w których może wystąpić wiele "błędów przekazu" (np. przekazywana z pokolenia na pokolenie Czerwona Księga). A i nawet "pierwszy autor" (np. Frodo czy Bilbo) mogli napisać coś nie do końca zgodnego z prawdą, gdzieś mogli się pomylić, albo coś przemilczeć.
Ale do rzeczy:
Jak wiemy, w średniowieczu, a także w starożytności często w kronikach podawano zawyżone lub zaniżone liczby poszczególnych armii konfliktu. Dla przykładu: kraj A wygrywa z krajem B i kraj A pisze w kronice, że wygrali, choć mieli 3 000 chłopa, a kraj B 100 000. A w tym samym czasie kraj B pisze, że to nie była bitwa, tylko mała potyczka, co prawda przegrana przez nich, ale taka mała walka, że się nie liczy. I dlatego często nie mamy podanych konkretnych i autentycznych liczb poszczególnych wojsk z tych okresów, co bywa bardzo kłopotliwe (np. kłótnie o znaczenie bitew pod Legnicą i Poitiers).

A jeśli w Śródziemiu działało to tak samo? Jeśli Frodo chciał pokazać, jacy to Gondorczycy dzielni, że stają przeciw olbrzymim armiom zła, a może wcale nie były one tak liczne (jednak dość, by Mordor mógł pozostawać niezdobyty), jednak np. o wiele lepiej uzbrojone? Rzecz jasna elfowie się nie liczą, ich liczba nie była zapewne zaniżana, bo chyba na minusie by się skończyło. Ale inne narody i kraje? Co sądzicie?

I na koniec taki smaczek:
HoMe XII:
Cytat:
Musieli [Błękitni Czarodzieje] mieć bardzo wielki wpływ na całą historię Drugiej oraz Trzeciej Ery, osłabiając i siejąc zamęt pośród armii Wschodu ... które by, w przeciwnym razie, zarówno w Drugiej, jak i w Trzeciej Erze ... liczebnie przewyższyły siły Zachodu.

Przecież i tak przewyższały (oficjalnie). Więc o co kaman? Uśmiech
Powrót do góry
 
 
jackleim
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 23 Cze 2009
Wpisy: 6
Skąd: Amon Rudh


Wysłany: 27-06-2009 17:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mogę powiedzieć, że uważam iż Tolkien nie zaniżał w swojej trylogii ani w innych dziełach liczebności armii (jakiejkolwiek rasy). Myślę, że w naszej ludzkiej historii zdarzało się to często, albowiem taka była polityka wobec ludu. Natomiast w opowieściach tolkienowskich lud jest bezpośrednim uczestnikiem zdarzeń, toteż (gdyby takie istniały) pamiętniki zwykłych ludzi Rohanu lub Gondoru, moglibyśmy porównać Czerwoną Księgę i opowieści o męstwie ludzi do relacji ludności.

Podsumowując, Tolkien raczej nie zawyżał ani nie zaniżał liczebności wojsk ludzi, elfów czy orków.

_________________
"Ach, jakby się tak przejść po niezbadanych ścieżkach Śródziemia; od Shire'u poprzez Amon Hen, Edoras, Helmowy Jar, do Minas Tirith i zatoki Belfalas!"
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 320



Wysłany: 27-06-2009 17:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
. Natomiast w opowieściach tolkienowskich lud jest bezpośrednim uczestnikiem zdarzeń,

To w naszym świecie lud nie był uczestnikiem zdarzeń?
Cytat:
Myślę, że w naszej ludzkiej historii zdarzało się to często, albowiem taka była polityka wobec ludu.

Sądzisz, że Gondor nie odczuwał potrzeby hm... wychwalania się? Megalomanii? A Argonath?
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 27-06-2009 22:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Monumentalnośc w architekturze to chyba nie to samo co oszukanie przyszłych pokoleń o ilości swego wojska? Moralnie to się nijak nie równa.
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 320



Wysłany: 28-06-2009 13:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ale obydwie te rzeczy mają jeden cel: pokazanie, jaki to dany kraj wspaniały.

A Gondor to niby taki moralny był? A Wojna Bratobójcza? I dlaczego Faramir uczył swych ludzi, by nie zabijać żywych istot bez potrzeby? Przecież to powinno być oczywiste w "moralnym państwie". Nie zawsze przeciwnicy orków grali fair (np. niezbyt częste branie do niewoli poddających się jeńców, o czym wspomina Myths Transformed).
Powrót do góry
 
 
jackleim
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 23 Cze 2009
Wpisy: 6
Skąd: Amon Rudh


Wysłany: 28-06-2009 19:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Argonath jest jedynie architektonicznym przykładem dawnej świetności Obu Królestw. Każdy kraj (wymyślony czy realny) ma potrzebę wychwalania swej indywidualności i siły. Natomiast dawny Gondor był jedynym spadkobiercą świetności Numenoru, który przez początki swego istnienia naprawdę był potężnym państwem i miał się czym chwalić. Podejrzewam, że za czasów Denethora nie musiał się już "reklamować", zbyt blisko był krainy Mordor i zbyt wielkie ryzyko by poniósł, w razie ataku. Właściwie czemu mamy nie wierzyć podaniom Froda? Z tego co czytałem to w każdej powieści (nie tylko u Tolkiena) orkowie są rasą prastarą (to się zgadzam), ale szybką i łatwą do wyhodowania.

Poza tym, ludzie (i inne "dobre" rasy) o wiele bardziej odczuwali skutki panowania Saurona niż anglik pod panowaniem Plantagenetów za czasów Imperium Andegaweńskiego. Nie mówię tu o ludach afrykańskich, które były niewolone, lecz o nas, mieszkańcach Europy. Praktycznie oprócz II Wojny Światowej, każde obce panowanie było do zniesienia (przykład: rozbiory po Powstaniu Listopadowym). A jak ty byś zniósł panowanie nieludzkiego, nieśmiertelnego tyrana, który nie patrzy nawet czy umrzesz, a ważne dla niego jest samo panowanie nad tobą?

Pozdrawiam i żywię nadzieję, że nasza dyskusja będzie owocna,

Jackleim

_________________
"Ach, jakby się tak przejść po niezbadanych ścieżkach Śródziemia; od Shire'u poprzez Amon Hen, Edoras, Helmowy Jar, do Minas Tirith i zatoki Belfalas!"
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 320



Wysłany: 28-06-2009 22:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Z tego co czytałem to w każdej powieści (nie tylko u Tolkiena) orkowie są rasą prastarą (to się zgadzam), ale szybką i łatwą do wyhodowania.

A czy te powieści nie zostały napisane właśnie pod wpływem książek Tolkiena?

Mądrze piszesz, ale przekonać mnie Ci się nie udało Z przymrużeniem oka.

Cytat:
Poza tym, ludzie (i inne "dobre" rasy) o wiele bardziej odczuwali skutki panowania Saurona niż anglik pod panowaniem Plantagenetów za czasów Imperium Andegaweńskiego. Nie mówię tu o ludach afrykańskich, które były niewolone, lecz o nas, mieszkańcach Europy. Praktycznie oprócz II Wojny Światowej, każde obce panowanie było do zniesienia (przykład: rozbiory po Powstaniu Listopadowym).

Ale jaki to ma związek z tym, czy Gondorianie (lub Frodo) mogli majstrować przy swoich podaniach? Przecież chodzi o wojnę, nie o niewolę. A nie czytałem jak dotąd o żadnej wojnie w historii ludzkości, w której liczby nie były poddawane lekkim modyfikacjom (tak to nazwijmy). Gondorczycy pod wieloma względami przypominają nas, więc czemu nie mieliby mieć również pociągu do robienia tak? Chwała Numenoru i ich wspaniałość tego wzbraniała? A czym różniły się one od tych Cesarstwa Rzymskiego?
Powrót do góry
 
 
Forneithel
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 15 Wrz 2007
Wpisy: 223
Skąd: Stryszawa/Kraków


Wysłany: 28-06-2009 22:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Z drugiej strony, nawet jeśli Frodo napisałby prawdę, do "szerszego" obiegu mogła się dostać zmodyfikowana w ten sposób wersja. W Dodatkach do WP pisze, że w Gondorze została sporządzona kopia Czerwonej Księgi. Zawsze skryba mógł coś nakombinować z liczbami przy przepisywaniu Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Prawdziwość podań na temat liczebości wojsk (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.