Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wszystkie drogi są teraz zakrzywione." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: W czym mieszkali elfowie? (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 20-06-2009 21:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja jednak wierzę raczej Gimlemu. Ten rozdział w UT jest pełny sprzeczności.
Powrót do góry
 
 
Forneithel
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 15 Wrz 2007
Wpisy: 223
Skąd: Stryszawa/Kraków


Wysłany: 20-06-2009 22:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Oj, wykryliśmy tu chyba nieścisłość w zapiskach Tolkiena. Bo rzeczywiście w NO, w dodatku "Sindarińscy książęta Elfów Leśnych" napisane jest:

Cytat:
Oropher był sindarińskiego pochodzenia i bez wątpienia jego syn wziął przykład z żyjącego niegdyś w Doriacie Króla Thingola, chociaż jego dzieło nie umywało się do Menegrothu. Nie miał dość biegłości ani bogactwa, ani też pomocy krasnoludów, w zestawieniu zaś z mieszkańcami Doriathu jego lud wydawał się nieokrzesany i prostacki.

Chociaż można tą rozbieżność tłumaczyć różnicą pomiędzy wersją, jaką podają krasnoludowie a tą, która przetrwała wśród elfów, co może być wynikiem nieprzyjaźni pomiędzy krasnoludami i elfami, szczególnie tymi z Mrocznej Puszczy Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 21-06-2009 11:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Geirve napisał(a) (zobacz wpis):
Ja jednak wierzę raczej Gimlemu. Ten rozdział w UT jest pełny sprzeczności.

Nie ukrywam, ze wlaśnie dlatego mam problem. Z jednej strony WP jako dzielo ukończone i wydane za życia Tolkiena, należy trkatować jako dzieło kanoniczne. I w tym wypadku to oznacza, zę jednak Thranduil korzystał z pomocy Krasnoludów przy budowie swojej ostatniej siedziby na północnym-wschodzie Mrocznej Puszczy.

Z drugiej jednak, jeżeli przyjąc, ze Oropher i jego syn, oraz ich towarzysze byli zbiegami z Doriath, i jeżeli powaznie traktować fragmenty o anty-krasnoludzkich uprzedzeniach Orophera, to pojawia się nam tutaj pewna niekonsekwencja.

Takl czy inaczej jednak pozostaje fakt, że po kontaktach z krasnoludami i Noldorami, Sindarowie i to nawet ci niechętni tym wpływom, zaczeli jednak wznosić siedziby. Dostrzegli potrzebe posiadania takowych. Język

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 21-06-2009 14:01    Temat wpisu: Re: W czym mieszkali elfowie? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Oj wyczuwam w tym oczywiste uprzedzenia. Dość zrozumiałe, no bo jak to sie przynać, ze jakiś brodate kurduple mogłyby ioch czegoś nauczyć i w czymś zainspirować. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Język Jestem rozwalony


Oj, chyba nosek Cię myli, Mumakilku Z przymrużeniem oka
Oczywiście, że Elfowie nauczyli się od Khazadów całkiem sporo, zwłaszcza Sindarowie, którzy o drążeniu jaskiń i obróbce kamienia nie mieli pojęcia Uśmiech Czym innym jest jednak "wpływ", który rozumiem tu głównie jako wpływ na sztukę, czym innym technika. Być może nie do końca się zrozumieliśmy hmmmm...

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

I właśnie mamy tutaj typowe antykrasnoludzie uprzedzenia. Podane wedlug sprapartowanej i malo wiarygodnej kroniki.


Tak się składa, że kroniki (różnorodne) to wszystko, co mamy Z przymrużeniem oka Zaś interpretacje, owszem, mogą być najróżniejsze.


M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Na szczęście sam Tolkien napisał wyraźnie. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

PE 17: 108 napisał(a):
W Doriath jedyna wielką i stałą siedzibą był Menegroth, ktory został wzniesion z pomoca i wedle rad Krasnoludów: wydrążony nie zbudowany pod ziemią na sposób, w jaki robili to Krasnoludowie: ponury, mocny i ukryty, choć upiekszonywewnątrz dzięki valarayjskiej sztuce Meliany.


Więc nie tylko most, ale cala siedziba była wznieniona na wzór krasnoludzki, przy ich pomocy i pod wpływem ich profesjonalnego doradztwa, a dzieło Meliany i Sindarów, bardzo zreszta istotne, to upiekszenie siedziby wewnątrz, nadanie jej bardziej przyjaznego charakteru.


Czyli sztuka Uśmiech Nadanie charakteru i projekt wnętrz był elficki, wpływ Khazadów polegał na "profesjonalnym doradztwie" konstruktorskim. Konstruktorzy krasnoludzcy obliczyli nacisk ziemi na podziemne jaskinie, możliwości rozszerzenia sieci jaskiń czy pogłębienia grot. Ich konstrukcja była solidna - i być może pozostałaby ponura, tchnąca surowym pięknem, gdyby nie to, że Elfy niemal całkowicie zmieniły jej charakter wprowadzając zdobienia, światło, rzeźby, mozaiki, arrasy. Jeśli można mówić o wpływie w sztuce Sindarów, to zdecydowanie o wpływie Valinorejskim. Pośród barwnych detali rodem z Amanu, Khazadzka bryła przestaje być widoczna (choć oczywiście nie przestaje być ważna jako fundament konstrukcyjny), niemniej nie przesadzałabym z wyrażeniem "pod wyraźnym wpływem".

Wpływ byłby wtedy, gdyby Sindarowie zaczęli budować siedziby na modłę krasnoludzką, podglądnęli techniki i przejęli rozwiązania. Tak się jednak nie stało Nie Nie . Sindarowie spoza Menegroth nadal wykorzystywali schronienia naturalne i budowali nietrwałe miejsca zamieszkania. Menegroth to chyba jedyna siedziba (trudno dociec statusu stolicy władztwa Thranduila hmmmm... niemniej wydaje się, że bez pomocy Naugrimów stolica Elfów Leśnych nie cieszyła się takim rozmachem konstrukcyjnym jak Menegroth), o którym wiadomo z całą pewnością, że zostało ukończone przy pomocy Krasnoludów.
Także u innych nacji Elfów "wpływ" wiedzy Khazadów mógł nie być "wyraźny". W Eregionie Noldorowie radzili sobie raczej sami. Budowali, jak się zdaje, znacznie lżejsze konstrukcje, poza tym, specjalizowali się w budynkach nadziemnych, wieżach i wznoszeniu miast, podczas gdy Naugrimowie byli mistrzami w budownictwie podziemnym. Obydwa rodzaje budownictwa mają jednak inną specyfikę. Warto jeszcze podkreślić, że Krasnoludowie byli specjalistami od umocnień, być może zwłaszcza bram i drzwi. Świadczą o tym drzwi Khazad-dúm oraz wykucie bramy w Minas Tirith z mithrilu i stali po Wojnie o Pierścień. Swoją drogą wielka szkoda, że nikt nie kopiował genialnych pomysłów Khazadów na zabezpieczanie wejść do siedzib i domostw. Tajemne drzwi czy bramy, otwierające się na hasła, moim zdaniem to podziwu godna innowacja mam pomysł!!! , warta rozprzestrzenia się dalej Jestem za . Być może jednak problem leżał w tym, że Naugrimowie niechętnie dzielili się sekretami swojego rzemiosła? hmmmm...

Dlatego właśnie znacznie ostrożniej traktuję zdanie " wyraźny wpływ Khazadów". Uśmiech Myślę, że można mówić jedynie o wykorzystaniu pomocy specjalistów od konstrukcji (za którą zresztą Naugrimów wynagrodzono i byli usatysfakcjonowani Uśmiech Saurona ;D) można też dostrzegać wpływ na linię czy układ pomieszczeń, który- zgodzę się- mógł (dla kogoś, kto bywał w Nogrodzie i Belegoście) nosić ślady budowli krasnoludzkich. Jednak nie wiemy na ile Elfowie ingerowali w prace projektantów, jakich zmian się domagali, jakie proponowali rozwiązania - wynikające przecież z odmiennej specyfiki i stylu życia obu ras.hmmmm... . Mogli przecież poprosić o wysmuklenie kolumn (co Khazadowie, przykładowo, po obliczeniach nośności, zaaprobowali), wiemy na pewno, że poprosili o podwyższenie stropów i ostrzejsze łuki (wysokie sklepienia Menegroth nie były w stylu Khazadów), dość oczywistym tropem może być również poszerzenie głównych ciągów komunikacyjnych lub zwężenie wejść do komnat, co przykładowo wynikałoby z innych zwyczajów. Możliwości ingerencji jest tak wiele, że osobiście nie twierdziłabym z całą pewnością o "wyraźnym wpływie" zwłaszcza, kiedy nadzór i ostateczne wykonawstwo prac należało do Elfów Uśmiech Saurona ;D .

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Ale jednak to kunszt i umiejętnośc noldorskich rzemieslnikow były potrzebne, by nadac Przystaniom ich ostateczny kształt.


Owszem, z pewnością umiejętności Noldorów umożliwiły Falathrimom umocnienie swoich budowli. Niemniej twierdzenie, że dopiero przybycie Noldorów dało impuls Elfom z Beleriandu do budownictwa jest nie tylko naciągane ale i nieprawdziwe.


M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

A potem zobacz jak Oropher i Thranduil, jednak naśladuja Menegroth, tyle że nie mieli krasnoludów do pomocy, więc wyszło im dość siermiężnie. Tak czy inaczej, jednak zaczeli wznosić stałe siedziby. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech


Drogi Memelku, zauważ, że podałeś przykład jednej, jedynej rezydencji Lindarów, która, sam przyznaj, nie świadczy o jakimś szalenie wielkim wpływie na nich innych szczepów i nacji Uśmiech Saurona ;D . I to rezydencji, która powstała nie na wzór Khazad-dum, czy na wzór Nargothrondu, ale na wzór Menegroth. Trudno nie zauważać, że Oropher, sam będący Sindarem, uznał jaskinie za najlepszą siedzibę dla Tawarwaith (być może zresztą oni na to nalegali, trudno orzec). Niemniej nie wybudowano ani warownych grodów, ni wież, ani umocnionych we wnętrzu gór kopalni. Wszystko wskazuje na to, że zdecydowana większość Lindarów nie tylko opierała się wpływom, a nawet mimo zagrożenia, o zgrozo Z przymrużeniem oka nie budowała kamiennych siedzib na wzór Khazadów i Noldorów, pozostając przy swoim, nadrzewnym i nietrwałym Z przymrużeniem oka stylu życia. Mało tego, kiedy przybyła do Lindorinandu Galadriela, nie wybudowała w środku puszczy wysokiej wieży na modłę swego plemienia (choć mogła i miała ku temu wszelkie możliwości), tylko dostosowała się do miejscowych zwyczajów, które okazały się dużo bardziej praktyczne niż kamienne umocnienia. Spox
Być może w lasach najzwyczajniej na świecie inne rozwiązania były skuteczniejsze. Zaś budowanie z kamienia nie musi świadczyć bynajmniej o jakimś szczególnym szczeblu rozwoju, tylko po prostu o wykorzystaniu innych surowców i stylu życia, który hołduje odmiennym obyczajom.
Sindarowie wypracowali sobie własne rozwiązania i rozprzestrzeniając się wgłąb Eriadoru, realizowali swoje własne pomysły i przekazywali kulturę wyniesioną z Menegroth. Nie kopiowali ani Noldorów ani Naugrimów Nie Nie .

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 21-06-2009 15:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Z drugiej jednak, jeżeli przyjąc, ze Oropher i jego syn, oraz ich towarzysze byli zbiegami z Doriath, i jeżeli powaznie traktować fragmenty o anty-krasnoludzkich uprzedzeniach Orophera, to pojawia się nam tutaj pewna niekonsekwencja.
Język


Oropher to Oropher, Thranduil to Thranduil, a Legolas jeszcze kto inny. Nie można automatycznie zakładać, że poglądy (na krasnoludów i inne) były w tej rodzinie dziedziczone. Sporo wskazuje, że stosunki Mrocznej Puszczy z Ereborem (pre-smaugowskie) były poprawne. Mamy ten fragment w HoME-12:

Then Thrór Dain's son, the great-great-grandson of Thrain, returned to Erebor and became King-under-the-Mountain, and prospered exceedingly, having the friendship of all that dwelt near, whether Elves or Men or the birds and beasts of the land. (The Peoples of Middle-earth, The Making of Appendix A)

Co to za elfy były w pobliżu? Ano, towarzystwo z Mrocznej Puszczy. I w pełnej wersji 'Quest of Erebor' w 'The Annotated Hobbit' czytamy, że Thorin początkowo kontemplował Thranduila jako sojusznika przeciw Smaugowi. Skądeś mu się ten pomysł wziął.

Z drugiej strony, wygląda na to, że podziemna forteca powstała za czasów Thranduila, nie Orophera (pewna niekonsekwencja z mojej strony, bo pisze o tym w tymże fragmencie UT, który mi się nie podoba). Kiedy mogła powstać? Kiedy była potrzeba, czyli najpewniej coś po 2000 roku III Ery, gdy zaczęły się prawdziwe kłopoty (Balrog w 1981, później Sauron w Dol Guldur). A wtedy właśnie do Ereboru przybyli emigranci z Khazad-dum, pewnie spragnieni zleceń.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 22-06-2009 21:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Czyli sztuka Uśmiech Nadanie charakteru i projekt wnętrz był elficki, wpływ Khazadów polegał na "profesjonalnym doradztwie" konstruktorskim. Konstruktorzy krasnoludzcy obliczyli nacisk ziemi na podziemne jaskinie, możliwości rozszerzenia sieci jaskiń czy pogłębienia grot. Ich konstrukcja była solidna - i być może pozostałaby ponura, tchnąca surowym pięknem, gdyby nie to, że Elfy niemal całkowicie zmieniły jej charakter wprowadzając zdobienia, światło, rzeźby, mozaiki, arrasy. Jeśli można mówić o wpływie w sztuce Sindarów, to zdecydowanie o wpływie Valinorejskim. Pośród barwnych detali rodem z Amanu, Khazadzka bryła przestaje być widoczna (choć oczywiście nie przestaje być ważna jako fundament konstrukcyjny), niemniej nie przesadzałabym z wyrażeniem "pod wyraźnym wpływem".

I tu widać źródło nieporozumienia. Użyłem terminu sztuka w znaczeniu rzemiosło, umiejętnośc, sztuka budwnictwa, sztuka budowy drog i mostów. I w tym sensie Menegroth powstal pod wpływem sztuki budowlanej Krasnoludow. Tolkien napisal to wyraźnie i nie ma co zaprzeczać. Menegroth jest wzorowany na siedzibach krasnoludzkich, budowany przy pomocy krasnoludow, przy pomocy tak w postaci doradztwa, jak i pracy.
To, że w renesansie, czy klasycyzmie, budowniczy nadali budowlom swoje własne piętno, nie zmienia faktu, że inspiracją i wzorem była sztuka imperialnego Rzymu. I tak samo jest tutaj. Sindarowie, nadali krasnoludzkiej formie własne charaklter, ale inspiracja budowlana, co do formy i charakteru jest jasna. Nawet jezeli Sindarowie wykorzystywali jaskinie, jako czasowe lokum, to dopiero Krasnoludowie nauczyli ich co z takim lokum mozna zrobić. A to, ze zdobytą wiedze przetworzyli na własny sposob to inna sprawa.

Cytat:
Wpływ byłby wtedy, gdyby Sindarowie zaczęli budować siedziby na modłę krasnoludzką, podglądnęli techniki i przejęli rozwiązania. Tak się jednak nie stało Nie Nie . Sindarowie spoza Menegroth nadal wykorzystywali schronienia naturalne i budowali nietrwałe miejsca zamieszkania. Menegroth to chyba jedyna siedziba (trudno dociec statusu stolicy władztwa Thranduila hmmmm... niemniej wydaje się, że bez pomocy Naugrimów stolica Elfów Leśnych nie cieszyła się takim rozmachem konstrukcyjnym jak Menegroth), o którym wiadomo z całą pewnością, że zostało ukończone przy pomocy Krasnoludów.


Z innego tematu wynika, że jedank i siedziba Thranduila była według tego wzorca. Więc jednak można mowić, o istnieniu pewnego typu tradycji.

Cytat:
Także u innych nacji Elfów "wpływ" wiedzy Khazadów mógł nie być "wyraźny". W Eregionie Noldorowie radzili sobie raczej sami. Budowali, jak się zdaje, znacznie lżejsze konstrukcje, poza tym, specjalizowali się w budynkach nadziemnych, wieżach i wznoszeniu miast, podczas gdy Naugrimowie byli mistrzami w budownictwie podziemnym.

Tylko tutaj mamy inna kwestie, Noldorowie inaczej niż Sindarowie mieli wlasną i niezależną tradycje budownictwa domów, pałacow i warownych siedzib.Śmiech Nie lubili mieszkać pod krzczkiem :p
Inna sprawa, ze Nargothornd świadczy o tym, ze Noldorowie też nie zamykali się na Krasnoludzkie doświadczenia i techniki.

Cytat:
Dlatego właśnie znacznie ostrożniej traktuję zdanie " wyraźny wpływ Khazadów". Uśmiech

Alez był wyraźny. Więcnie ma co przeczyć rzeczywistości.

Cytat:
Myślę, że można mówić jedynie o wykorzystaniu pomocy specjalistów od konstrukcji (za którą zresztą Naugrimów wynagrodzono i byli usatysfakcjonowani Uśmiech Saurona ;D) można też dostrzegać wpływ na linię czy układ pomieszczeń, który- zgodzę się- mógł (dla kogoś, kto bywał w Nogrodzie i Belegoście) nosić ślady budowli krasnoludzkich. Jednak nie wiemy na ile Elfowie ingerowali w prace projektantów, jakich zmian się domagali, jakie proponowali rozwiązania - wynikające przecież z odmiennej specyfiki i stylu życia obu ras.hmmmm... .

PE 17: 108 napisał(a):
W Doriath jedyna wielką i stałą siedzibą był Menegroth, ktory został wzniesion z pomoca i wedle rad Krasnoludów: wydrążony nie zbudowany pod ziemią na sposób, w jaki robili to Krasnoludowie:

Dla mnie ten fragment wątpliwości nie pozostawia. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech


Nifrodel napisał(a):
Owszem, z pewnością umiejętności Noldorów umożliwiły Falathrimom umocnienie swoich budowli. Niemniej twierdzenie, że dopiero przybycie Noldorów dało impuls Elfom z Beleriandu do budownictwa jest nie tylko naciągane ale i nieprawdziwe.

Nie budownictwa w ogole, tylko budownictwa mieszkalnego. A to jednak nie to samo.

Cytat:
Drogi Memelku, zauważ, że podałeś przykład jednej, jedynej rezydencji Lindarów, która, sam przyznaj, nie świadczy o jakimś szalenie wielkim wpływie na nich innych szczepów i nacji Uśmiech Saurona ;D . I to rezydencji, która powstała nie na wzór Khazad-dum, czy na wzór Nargothrondu, ale na wzór Menegroth.


Ależ zobacz, że wszystkie, kolejne siedziby Tawarwaith w Mrocznej Puszczy, były na wzgórzach, zaczynając od Amon Lanc po ostatnia siedzibe znaną z Hobbita. Co wskazuje jednak na pewną tradycję tym bardziej,z e wcześniej, przed Menegroth raczej nie mieszkali po górkach.

Geivre napisał(a):
Oropher to Oropher, Thranduil to Thranduil, a Legolas jeszcze kto inny. Nie można automatycznie zakładać, że poglądy (na krasnoludów i inne) były w tej rodzinie dziedziczone.

To oczywiście prawda. I uprzedzenia Orophera nie musza przenosić się na Thranduila.

Cytat:
Sporo wskazuje, że stosunki Mrocznej Puszczy z Ereborem (pre-smaugowskie) były poprawne. Mamy ten fragment w HoME-12:
Then Thrór Dain's son, the great-great-grandson of Thrain, returned to Erebor and became King-under-the-Mountain, and prospered exceedingly, having the friendship of all that dwelt near, whether Elves or Men or the birds and beasts of the land. (The Peoples of Middle-earth, The Making of Appendix A)

Zgoda.

Cytat:
Co to za elfy były w pobliżu? Ano, towarzystwo z Mrocznej Puszczy. I w pełnej wersji 'Quest of Erebor' w 'The Annotated Hobbit' czytamy, że Thorin początkowo kontemplował Thranduila jako sojusznika przeciw Smaugowi. Skądeś mu się ten pomysł wziął.

Touche. Jestem rozwalony wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 23-06-2009 01:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Geirve napisał(a) (zobacz wpis):

Oropher to Oropher, Thranduil to Thranduil, a Legolas jeszcze kto inny. Nie można automatycznie zakładać, że poglądy (na krasnoludów i inne) były w tej rodzinie dziedziczone. Sporo wskazuje, że stosunki Mrocznej Puszczy z Ereborem (pre-smaugowskie) były poprawne.


Jeszcze na chwilkę powroce do tej kwestii. Właściwie jedyna sprzeczna rzecz w wypowiedziach z UT i WP, to kwestia pomocy Krasnoludow. Możnaby ją zrzucić na karb błędu kronikarza Język.
Ważniejsz ejednak jest cos innego, po pierwsze jednak charakter budowli nasladujacej Doriath, siedzibę, wzorowaną na krasnoludzkich. A ewentualne wykorzystanie krasnoludow przy budowie siedziby Thranduila, tylko potwierdza pewną tradycję. Uprzedzenia istniały, zwlaszcza po upadku Doriath, ale pamiętajmy o jednym o czym Thranduil na pewno pamiętał. U boku Eldarow z Lindonu i Eriadoru, Tawarwaith z Wielkiej Zielonej Puszczy i Lothlorien, walczyły także hufce Krasnoludow z Khazad-dum. Oropher zginął, Thranduil przezył, a wspolna walka musiała jednak łagodzić uprzedzenia.
A to, że siedziby Thranduila była bardziej siermięzna niz Menegroth, to nie przeczy jej wspaniałości. Mozna zachwycać się budowlami Rawenny z czasow Teodoryka, uznawać, ze sa wspaniałe, bo są, co nie zmienia faktu, że to tylko cień wspaniałości imperialnego Konstantnopola. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 24-06-2009 10:53    Temat wpisu: Re: W czym mieszkali elfowie? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Także u innych nacji Elfów "wpływ" wiedzy Khazadów mógł nie być "wyraźny". W Eregionie Noldorowie radzili sobie raczej sami. Budowali, jak się zdaje, znacznie lżejsze konstrukcje, poza tym, specjalizowali się w budynkach nadziemnych, wieżach i wznoszeniu miast, podczas gdy Naugrimowie byli mistrzami w budownictwie podziemnym.


Z Noldorami jest zupelnie inaczej, o czym zreszta pisze JRRT w PE, nr 17.

PE 17: 109 napisał(a):
Tymczasem Noldorowie zazwyczaj budowali rodzinne sadyby na swoi terytoriach, a często tworzyli społeczności wewnątrz otaczających je wałów, coś na kształt miast.

Nie chciałbym wyciagać zbyt daleko idacych wnioskow, ale opis ten przypomina mi archaiczne poleis greckie, które są nie tyle miastami w naszym rozumieniu, co przede wszystkimi społecznościami/wspólnotami, żyjącymi wewnątrz obwarowań (choć były wyjątki).

Natomiast co tutaj jest wazne, to fakt, że:

PE 17: 109 napisał(a):
Ludzie, ktorzy później przybyli doi Beleriandu i zostali ich [Noldorów - przyp. M.L.] sprzymierzeńcami, przejel;i tan sam zwyczaj.

Czyli Edainowie przejeli zwyczaj budowania miast wprost od Noldorów. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: W czym mieszkali elfowie? (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.