Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"-Pozdrowiony bądź, Gurthangu, śmierci żelazna! Ty jeden mi pozostałeś! Ale czy znasz innego pana, niż ten, który tobą włada? Komu jesteś posłuszny, prócz dłoni, która cię ściska? Nie wzdragasz się przed żadną krwią! Czy zabierzesz Túrina Turambara? Czy szybką śmierć mi zadasz?" Turin Turambar, Silmarillion


Temat: W czym mieszkali elfowie? (Strona 1 z 3)

Idź do strony 1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 18-06-2009 12:46    Temat wpisu: W czym mieszkali elfowie? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zamieszczone na projekcie MUSE streszczenie źródłowego tekstu Tolkiena o wolnej woli i przeznaczeniu troche mnie zaniepokoiło. Cos mnie tknęło i pobieglem do "Parma Eldalamberon", nr 17, tego z którego dowiedzieliśmy sie jak na imię miał kotek Sauronek Język i zacząłem przeglądać, czy czasem tekst publikowany przez Hostettera, nie pochodzi właśnie z obszernego tekstu: "Words, Phrases and Passages in various tongues". Nie znalazlem jednak takiego fragmentu, natomiast znalazlem coś innego ciekawego. Otóż krótki esej, jak i w czym mieszkali elfowie. I okazuje się, że Sindarowie, aż do przybycie Noldorow praktycznie nie budowali stałych siedzib, w sensie domostw. Budowali nietrwałe schronienia, lub wykorzystywali schronienia naturalne. Najstarsze stałe budowle, były budowlami użytkowymi. Zaczęło się zreszta na wybrzeżu wśród Falathrimów Cirdana, tam Sindarowie zaczeli praktykować ciesielstwo i snycerstwo, a pierwszymi budowlami, drewnianymi zresztą, były nabrzeża i pomocty portowe, oraz wieże obserwacyjne. Nawet po powrocie Morgotha, Siondarowie nie budowali stałych siedzib, natomiast zaczęli budować umocnione refugia: wały, forty, wieże obronne. Wyjątkiem był oczywiście Menegroth, ale ten powstał pod wyraźnym wpływem Krasnoludów. Doppier przybycie Noldorów dąło impuls do rozwoju stałych siedzib i dmomostw, bo Noldorowie w Valinorze inaczej niż Sindarowie w Beleriandzie, rozwinęli architekturę mieszkalna a nie tylko użytkową.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Miriel
Powiernik Pierścienia


Dołączył(a): 10 Paź 2006
Wpisy: 986
Skąd: Vinyamar
Nieobecny(a): ...the waves are washing over half forgotten memory...

Wysłany: 18-06-2009 16:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Otóż krótki esej, jak i w czym mieszkali elfowie. I okazuje się, że Sindarowie, aż do przybycie Noldorow praktycznie nie budowali stałych siedzib, w sensie domostw. Budowali nietrwałe schronienia, lub wykorzystywali schronienia naturalne. Najstarsze stałe budowle, były budowlami użytkowymi. Zaczęło się zreszta na wybrzeżu wśród Falathrimów Cirdana, tam Sindarowie zaczeli praktykować ciesielstwo i snycerstwo, a pierwszymi budowlami, drewnianymi zresztą, były nabrzeża i pomocty portowe, oraz wieże obserwacyjne. Nawet po powrocie Morgotha, Siondarowie nie budowali stałych siedzib, natomiast zaczęli budować umocnione refugia: wały, forty, wieże obronne. Wyjątkiem był oczywiście Menegroth, ale ten powstał pod wyraźnym wpływem Krasnoludów. Doppier przybycie Noldorów dąło impuls do rozwoju stałych siedzib i dmomostw, bo Noldorowie w Valinorze inaczej niż Sindarowie w Beleriandzie, rozwinęli architekturę mieszkalna a nie tylko użytkową.


Tak coś czułam, he, he (byłam, sama widziałam, i nic dziwnego, że jako Noldor, byłam zdziwiona i nie mogłam oczom uwierzyć, że oni nie znają się na obróbce kamienia). Super śmiech To tak a propos tego, że niektórzy znani mi Noldorowie wypowiadali się na jesieni 157 roku Pierwszej Ery w Vinyamarze, że, jak powiedział (no dobrze, to było złośliwe) Hisíwë: "Dzikie zwierzęta pleniące się i żyjące tak szybko, że trudno zdążyć je upolować, zanim czas ich dobiegnie końca i same nie zginą, mogłyby stanowić dla Sindarów zagrożenie i wyprzeć ich z tych tak zwanych umocnień! Czym oni chcieli się chronić przed niebezpieczeństwem? Zasiekami z cierni?"
Pserwa
A Ty mi nie wierzyłeś, ech...

_________________
noldorski blog
japoński blog
filmowy blog
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 18-06-2009 17:30    Temat wpisu: Re: W czym mieszkali elfowie? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
I okazuje się, że Sindarowie, aż do przybycie Noldorow praktycznie nie budowali stałych siedzib, w sensie domostw. Budowali nietrwałe schronienia, lub wykorzystywali schronienia naturalne. Najstarsze stałe budowle, były budowlami użytkowymi.


Głównie wykorzystywali jaskinie Uśmiech Myślę, że gdyby nie nieustanne zagrożenie, Lindarowie jako społeczość nie budowaliby w ogóle żadnych budowli, umocnień ni podziemnych twierdz.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Zaczęło się zreszta na wybrzeżu wśród Falathrimów Cirdana, tam Sindarowie zaczeli praktykować ciesielstwo i snycerstwo, a pierwszymi budowlami, drewnianymi zresztą, były nabrzeża i pomocty portowe, oraz wieże obserwacyjne. Nawet po powrocie Morgotha, Siondarowie nie budowali stałych siedzib, natomiast zaczęli budować umocnione refugia: wały, forty, wieże obronne.


Zwyczaj ten zresztą przetrwał w wale obronnym wokół Caras Galadhon (Miasta Drzew) w Lothlórien.

Cytat:
Wyjątkiem był oczywiście Menegroth, ale ten powstał pod wyraźnym wpływem Krasnoludów.


Trudno mówić o "wyraźnym wpływie" Nie Nie skoro pomoc Khazadów wykorzystano głównie do budowy mostu nad Esgalduiną oraz drążenia jaskiń. Tak naprawdę Menegroth zostało w dużej części zostało zaprojektowane przez Melianę. Groty wyglądały jak las, obwieszony srebrnymi latarniami, miały wysokie sklepienia, a filary komnat wyciosano na podobieństwo buków Oromego z pniami, konarami, na których śpiewały słowiki, i liśćmi pokrytymi złotem Love . Były tam także fontanny ze srebra i baseny z marmuru oraz posadzki z kolorowych kamieni. Rzeźby różnych zwierząt i ptaków zdobiły ściany albo wspinały się na ukwiecone gałęzie. Głębiej położone były kuźnie i skarbiec. W głównej sali tronowej Thingola wznosiła się kopuła z gwiazdami niby dach nad Ardą, nazywana Menelrond „Kopuła Nieba”. Była ona wysadzana srebrem i klejnotami, a gwiazdy układały się w porządek, jaki był ustalony nad Valinorem.

Wybacz, ale nie wygląda to na "wyraźny wpływ Krasnoludów" Ble Ble ;D

Cytat:
Doppier przybycie Noldorów dąło impuls do rozwoju stałych siedzib i dmomostw, bo Noldorowie w Valinorze inaczej niż Sindarowie w Beleriandzie, rozwinęli architekturę mieszkalna a nie tylko użytkową.


Cóż, nie zgadzam się znowu z "rozwojem stałych siedzib" i takim znowu wielkim wpływem Noldorów na Sindarów Z przymrużeniem oka Sindarowie nie zbudowali w I Erze żadnej siedziby pod wpływem Noldorów. Wyjątkiem są Sindarowie z Nevrastu, którzy przyłączyli się do Turgona i przeszli pod jego panowanie, a później podążyli do Gondolinu (choć nawet tutaj trudno bronić tezy o "wpływie", ponieważ Gondolin budowali najbardziej zaufani z noldorskich rzemieślników). Podobnie nie odczuwali presji budowania stałych siedzib (mimo zagrożenia ze strony Morgotha) Sindarowie z Mithrimu oraz inni, rozproszeni po całym Beleriandzie. Lindarowie, jako szczep, po prostu nie byli rozmiłowani w budownictwie, lubili bliski kontakt z naturą.

Jedynym wyjątkiem byli Falathrimowie, którzy rozbudowali przystanie w Brithombarze i Eglareście pod wpływem Finroda Felagunda Uśmiech Ale jak przytoczyłeś, już wcześniej mieli zapędy budowniczych (nie tylko okrętów ale i przystani), zatem umocnienie przystani było tylko kwestią czasu.


Miriel Mirima napisał(a) (zobacz wpis):

Tak coś czułam, he, he (byłam, sama widziałam, i nic dziwnego, że jako Noldor, byłam zdziwiona i nie mogłam oczom uwierzyć, że oni nie znają się na obróbce kamienia). Super śmiech


Język Nie- nie znają się, tylko nie czują potrzeby budowania wysokich wież na wzgórzach Elfik Wola wysokie drzewa w puszczy: ten sam widok z wysoka, znacznie bardziej zielono, ptaki śpiewają, łatwiej się ukryć przed wrogiem Elfik
A Noldorowie nie potrafią śpiewać Ble Ble ;D Z przymrużeniem oka

Cytat:
To tak a propos tego, że niektórzy znani mi Noldorowie wypowiadali się na jesieni 157 roku Pierwszej Ery w Vinyamarze, że, jak powiedział Hisíwë: "Dzikie zwierzęta pleniące się i żyjące tak szybko, że trudno zdążyć je upolować, zanim czas ich dobiegnie końca i same nie zginą, mogłyby stanowić dla Sindarów zagrożenie i wyprzeć ich z tych tak zwanych umocnień! Czym oni chcieli się chronić przed niebezpieczeństwem? Zasiekami z cierni?"
Pserwa


Obręczą Meliany Elfik
Tak się składa, że okazała się skuteczniejsza niż wszystkie siedziby Noldorów razem wzięte Pserwa Skoro mieli najlepszą możliwą ochronę, po cóż się rozdrabniać na jakieś zimne, ponure i wilgotne mury Złośliwy uśmiech

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Forneithel
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 15 Wrz 2007
Wpisy: 223
Skąd: Stryszawa/Kraków


Wysłany: 19-06-2009 21:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Zaczęło się zreszta na wybrzeżu wśród Falathrimów Cirdana, tam Sindarowie zaczeli praktykować ciesielstwo i snycerstwo, a pierwszymi budowlami, drewnianymi zresztą, były nabrzeża i pomocty portowe, oraz wieże obserwacyjne.


Czy ja wiem czy takie znowu drewniane? W Silmarillionie tak jest napisane o Falathrimach, jeszcze przed przybyciem Noldorów do Śródziemia:

Cytat:
Poza Obręczą czaiły się niebezpieczeństwa i strach, bo słudzy Morgotha grasowali wszędzie, z wyjątkiem warownych przystani na wybrzeżu Falas.

IMO warowne przystanie nie mogły być wykonane z drewna Język Chyba że oni mieli w tych sprawach jakieś inne pojęcia Uśmiech
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 20-06-2009 07:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zależy jak odczytamy ten cytat. Ze słów Tolkiena
JRRT w Silmarillionie, Of the Sindar napisał(a):
Within it there was yet a watchful peace; but without there was peril and great fear, and the servants of Morgoth roamed at will, save in the walled havens of the Falas.

wynika, że przystanie otoczone były murami. Skoro mury, to musiały być z kamienia lub cegły.

_________________
http://www.godnedziecinstwo.pl/
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 20-06-2009 21:22    Temat wpisu: Re: W czym mieszkali elfowie? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Oj wyczuwam w tym oczywiste uprzedzenia. Dość zrozumiałe, no bo jak to sie przynać, ze jakiś brodate kurduple mogłyby ioch czegoś nauczyć i w czymś zainspirować. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Język Jestem rozwalony

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Głównie wykorzystywali jaskinie Uśmiech Myślę, że gdyby nie nieustanne zagrożenie, Lindarowie jako społeczość nie budowaliby w ogóle żadnych budowli, umocnień ni podziemnych twierdz.


To prawdopodobne. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Zwyczaj ten zresztą przetrwał w wale obronnym wokół Caras Galadhon (Miasta Drzew) w Lothlórien.


Ale tam jednak mamy wyraźnie siedziby. Talany to wyraźnie coś więcej niż tylko proste flety. Być może to wpływ Galadriali i Noldorów, ktorzy osielili się w Lothlorien. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Trudno mówić o "wyraźnym wpływie" Nie Nie skoro pomoc Khazadów wykorzystano głównie do budowy mostu nad Esgalduiną oraz drążenia jaskiń. Tak naprawdę Menegroth zostało w dużej części zostało zaprojektowane przez Melianę. Groty wyglądały jak las, obwieszony srebrnymi latarniami, miały wysokie sklepienia, a filary komnat wyciosano na podobieństwo buków Oromego z pniami, konarami, na których śpiewały słowiki, i liśćmi pokrytymi złotem Love . Były tam także fontanny ze srebra i baseny z marmuru oraz posadzki z kolorowych kamieni. Rzeźby różnych zwierząt i ptaków zdobiły ściany albo wspinały się na ukwiecone gałęzie. Głębiej położone były kuźnie i skarbiec. W głównej sali tronowej Thingola wznosiła się kopuła z gwiazdami niby dach nad Ardą, nazywana Menelrond „Kopuła Nieba”. Była ona wysadzana srebrem i klejnotami, a gwiazdy układały się w porządek, jaki był ustalony nad Valinorem.

Wybacz, ale nie wygląda to na "wyraźny wpływ Krasnoludów" Ble Ble ;D


I właśnie mamy tutaj typowe antykrasnoludzie uprzedzenia. Podane wedlug sprapartowanej i malo wiarygodnej kroniki.

Na szczęście sam Tolkien napisał wyraźnie. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

PE 17: 108 napisał(a):
W Doriath jedyna wielką i stałą siedzibą był Menegroth, ktory został wzniesion z pomoca i wedle rad Krasnoludów: wydrążony nie zbudowany pod ziemią na sposób, w jaki robili to Krasnoludowie: ponury, mocny i ukryty, choć upiekszonywewnątrz dzięki valarayjskiej sztuce Meliany.

Więc nie tylko most, ale cala siedziba była wznieniona na wzór krasnoludzki, przy ich pomocy i pod wpływem ich profesjonalnego doradztwa, a dzieło Meliany i Sindarów, bardzo zreszta istotne, to upiekszenie siedziby wewnątrz, nadanie jej bardziej przyjaznego charakteru.

Cytat:
Cóż, nie zgadzam się znowu z "rozwojem stałych siedzib" i takim znowu wielkim wpływem Noldorów na Sindarów Z przymrużeniem oka Sindarowie nie zbudowali w I Erze żadnej siedziby pod wpływem Noldorów. Wyjątkiem są Sindarowie z Nevrastu, którzy przyłączyli się do Turgona i przeszli pod jego panowanie, a później podążyli do Gondolinu (choć nawet tutaj trudno bronić tezy o "wpływie", ponieważ Gondolin budowali najbardziej zaufani z noldorskich rzemieślników). Podobnie nie odczuwali presji budowania stałych siedzib (mimo zagrożenia ze strony Morgotha) Sindarowie z Mithrimu oraz inni, rozproszeni po całym Beleriandzie. Lindarowie, jako szczep, po prostu nie byli rozmiłowani w budownictwie, lubili bliski kontakt z naturą.


OK, tu sie spierac nie będę.

Cytat:
Jedynym wyjątkiem byli Falathrimowie, którzy rozbudowali przystanie w Brithombarze i Eglareście pod wpływem Finroda Felagunda Uśmiech Ale jak przytoczyłeś, już wcześniej mieli zapędy budowniczych (nie tylko okrętów ale i przystani), zatem umocnienie przystani było tylko kwestią czasu.

Ale jednak to kunszt i umiejętnośc noldorskich rzemieslnikow były potrzebne, by nadac Przystaniom ich ostateczny kształt.


Cytat:
Tak się składa, że okazała się skuteczniejsza niż wszystkie siedziby Noldorów razem wzięte Pserwa Skoro mieli najlepszą możliwą ochronę, po cóż się rozdrabniać na jakieś zimne, ponure i wilgotne mury Złośliwy uśmiech


Ale to Ci właśnie pod wpływem i przy pomocy krasnoludów wznieśli Menegroth. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Czyli widać, Thingolowi jakoś sama obrączka nie wystaczala. Język Wolal miec wyryte w kamieniu.

A potem zobacz jak Oropher i Thranduil, jednak naśladuja Menegroth, tyle że nie mieli krasnoludów do pomocy, więc wyszło im dość siermiężnie. Tak czy inaczej, jednak zaczeli wznosić stałe siedziby. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław


Wysłany: 20-06-2009 21:44    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
A potem zobacz jak Oropher i Thranduil, jednak naśladuja Menegroth, tyle że nie mieli krasnoludów do pomocy, więc wyszło im dość siermiężnie

Hmm, a gdzie jest tak napisane? Bo w WP jest taki oto tekst Gimlego, skierowany do Legolasa:
Czyż nie uważasz za piękne komnat górskich, w których twój król mieszka w Puszczy Mroku, a które dawno temu pomagali wykuć krasnoludowie?
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 20-06-2009 21:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Na przykład w Niedokończonych opowieściach, rozdziale o Galadrieli Celebornie, a dokładniej w dodatkach do tego rodziału. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następna

Temat: W czym mieszkali elfowie? (Strona 1 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.