Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Głupcem jest ten, kto wchodzi w układy z Morgothem." Hurin, Silmarillion


Temat: Nauglamir dla kogo i kiedy zrobiony?? (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 17-04-2009 00:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Geirve napisał(a) (zobacz wpis):
Chyba jest to jedna z rzeczy, które wprowadził do Silmarillionu C. Tolkien. On chciał się pozbyć problemu transportu złota z Nargothrond do Menegroth (Hurin mógł przenieść naszyjnik, ale nie większą ilość złota, a koncepcja, że reszta się nawzajem wybiła w drodze mu się nie podobała, tak samo wybicie ich przez elfy z wersji z BoLT-2), więc wymyślił, że naszyjnik zrobiono wcześniej. I Finrod był tu naturalnym wyborem właściciela. Tak że ten cały opis naszyjnika, kamienie z Valinoru itp jest jak dla mnie niekanoniczny.

No więc wlaśnie, wiele wskazuje, że Nauglamir jako klejnot zrobiony dla Finroda, to niestety wynalazek Christophera Tolkiena. Wskazane przeze mnie fragmenty, a nie sa one jedyne, pochodzą z różnych faz kreacji, wskazują, ze wykonanie Nauglamira dla Thingola było stałym elementem legendarium niezaleznie od fazy kreacji. W późnej chronologii datowanym na rok 501 ewentualnie 502 I ery. Nic nie wskazuje, zeby było inaczej. Albo dokładniej nic takigo nie znalazlem. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Jakie były powody?? Moze takie jak sugeruje Geivre, to prawdopodobne. W kazdym razie pozostaje fakt, że w Silmarillionie Hurin podróżuje sam. A samotnemu facetowi, nawet Hurinowi, cięzko byłoby zabrać wiekszą ilośc złota, w tej sytuacji pojedynczy klejnot o symbolicznym znaczeniu jest rozwiazaniem. I nalezy przynać, zę eleganckim, tak jak scena wzgardliwego podarku/odpłaty dla Thingola. Niestety, jak sie wydaje to wymysl Christophera, nie JRRT. Piękny, świadczący o mitologicznej wyobraźni Christophera, ale jednak nie pochodzacy od JRRT.

Cytat:
Przy okazji, C. Tolkien osłabił znacznie stanowisko krasnoludów w sporze z Thingolem - w końcu osadzić Silmaril w gotowym naszyjniku to żadna robota, i rościć sobie do niczego pretensji nie powinni. Co innego, gdy naszyjnik faktycznie wykonali.

To prawda. W sytuacji, gdy Nauglamier zostaje wykonany w menegroth dla Thingola, to cąły jego spór z krasnoludami nabiera nowego wymiaru.

Cytat:
I co to w ogóle za pomysł, żeby Nauglamir poddawać recyclingowi... Barbarzyństwo. Szanujący sie jubiler by się nigdy nie zgodził.

Trzeba by zapytać jubilera, ale też tak mi się wydaje. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 13-08-2009 12:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jeszcze jedno miejsce, w którym mamy sugestię, jak było na prawdę, znajdziemy w "Wędrówkach Hurina" (dzieki Turinie Dganirze). Gdzie na s. 258, pod datą 502 mamy wpis.
Cytat:
Hurin przybywa do Nargothrondu, zabija Mima pośledniego Krasnoluda. Wraz ze swoimi ludźmi zabiera skarb Glaurunga i zanosi do Doriath.


Tu jest jeszcze jedna rzecz, ktora nam znika przy okazji i wplata się w historia Naugalmira - to znaczy klątwa Mima, ktora przed śmiercią rzuca na skarb:
“Elfowie i ludzie pożałują twego czynu", rzekł Mim umierając."Moja śmierć będzie podążać za tym tym złotem tak długo, jak długo pozostanie ono w Śródziemiu, i takiż los dotyczyc będzie każdej nawet najmniejszej części tego skarbu."

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 13-08-2009 22:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mam pytanie o dalsze dzieje Nauglamira. Własnie przeczytałam streszczenie jego dziejów. Bo za chinskiego luda nie pamiętałam ich ani z Silma ani z NO. I pisze tam (w streszczeniu na wikipedii), że naszyjnik wraz z Silmarillem wzięła uciekająca z Doriath Elwinga i przekazała mężowi. Dzięki czemu mógł popłynąć do Valinoru - a btw czyli, że Silmarill był czymś w rodzaju klucza otwierającego drogę do Valinoru? Czemu? Czy dlatego, że został stworzony własnie tam? Pamiętam jednak, że w historii Earendila mowa jest o tym, że Earendil kierując statkiem po niebie ma Silmaril na czole, czyli, że jest on umieszczony w jakimś diademie. A więc co stało się ostatecznie z Nauglamirem w ktorym był Silmaril skoro wynika z tego, że Silmaril został z niego wydłubany? A może to wlasnie samego Nauglamira Żeglarz nosi jako diadem wraz z Silmarilem?
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 14-08-2009 10:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tallis pamiętaj, ze ostatni rozdział QS, jest mocno rekonstruowany. Christopher sklejał go z bardzo różnorodnego materiału, a w efekcie niezbyt trudno bylo o pojawienie sie niekonsekwencji w ramach tekstu.
Nie ma wątpliwości, ze Nauglamir wraz z Elwinga dociera do ujścia Sirionu. Potem wraz z nia na statek Earendila, i nie sądze by Earendiul wydłubywał Silmaril z naszyjnika.
I owszem jest Silmaril swego rodzaju kluczem. W tym sensie, ze zawarta w nim moc, rozproszyła cienie i zwidy w okół Zaczrowanych Wysp i przelamała barierę zakazu Valarow.
I tak Naugalmier opuścił Śródziemie i w ten sposób zdjęta została z niego klątwa Mima. A Nauglamir jest w pieczy Earendila - Gwiazdy Zarannej.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 14-08-2009 14:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W Silmarilach spoczywa przeznaczenie, los Ardy, wraz z zamkniętym w nich światłem Drzew, dlatego są swego rodzaju kluczami i symbolami. W końcu na Ardzie Uzdrowionej zostaną rozłupane, z nich wyjęte światło i Drzewa odtworzone na nowo.
_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 12-06-2016 19:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie czytałem tego tematu wcześniej, a przy okazji
Chronologii Ardy - http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=138942#138942 warto i tu przywołać jak było naprawdę. Nie mam też dostępu do Kane`a ale sam znalazłem Uśmiech

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Jeszcze jedno miejsce, w którym mamy sugestię, jak było na prawdę, znajdziemy w "Wędrówkach Hurina" (dzieki Turinie Dganirze). Gdzie na s. 258, pod datą 502 mamy wpis.
Cytat:
Hurin przybywa do Nargothrondu, zabija Mima pośledniego Krasnoluda. Wraz ze swoimi ludźmi zabiera skarb Glaurunga i zanosi do Doriath.
...


Otóż w "The History of Middle-Earth XI - the War of the Jewels na str. 256

jest konkret, że
Cytat:
In the next stage, which I will call 'B', many corrections and
interpolations and alterations of date were made to A; I give here the
text in this form, so far as is necessary.
501. Return of Hurin.
502. After seven years' service Tuor weds Idril of Gondolin.
Making of the Naugla-mir. Thingol quarrels with the
Dwarves.

ale dalej jest;:

Cytat:
The third stage was the striking out of the whole manuscript from
the year 400 almost to the end, and its replacement by a new version
('C'), which I give here for the same period, from the return of Hurin
from Angband: this is a clear text with some later changes to the dates
(changes which largely return the dates to those in B).
501. Return of Hurin from captivity. He goes to Nargothrond and
seizes the treasure of Glaurung.
502. Making of the Nauglamir. Thingol quarrels with the
Dwarves.
503. The Dwarves of Belegost and Nogrod invade Doriath.
Thingol is slain, and his realm ended.


I tu jest to niemożliwe, jak później zresztą na marginesie kreśli Tolkien, gdyż Krasnoludowie nie mogli przekroczyć Obręczy Meliany.

Kolejna wersja jest taka:

Cytat:
I give now the text of the typescript of The Tale of Years in its con-
cluding entries. At the end the typescript becomes manuscript, and it is
convenient to distinguish the two parts as 'D 1' and D 2'

501. Hurin is released from captivity. He goes to Nargothrond and
seizes the treasure of Glaurung. He takes the treasure to
Menegroth and casts it at the feet of Thingol.
502. The Nauglamir is wrought of the treasure of Glaurung, and
the Silmaril is hung thereon. Thingol quarrels with the
Dwarves who had wrought for him the Necklace.
503. The Dwarves of Belegost and Nogrod invade Doriath. King
Elu Thingol is slain and his realm ended. Melian escapes and
carries away the Nauglamir and the Silmaril, and brings them
to Beren and Luthien. She then forsook Middle-earth and re-
turned to Valinor.


I jest przywołana kolejna wersja:

Cytat:
Here the text ends, halfway down the last page. A commentary on it
follows.
501. In the original story of Hurin's coming to Menegroth in the
Tale of Turambar (II.114 - 15) he with his 'band' or 'host' of 'wild
Elves' brought the treasure of Nargothrond in a huge assemblage of
sacks and boxes, and they 'cast down that treasury at the king's feet.'
So also in the Sketch of the Mythology (IV.32) 'Hurin casts the gold at
Thingol's feet', without however any indication of how the gold was
brought to Doriath; but in the Quenta (IV.132) 'Hurin went unto
Thingol and sought his aid, and the folk of Thingol bore the treasure
to the Thousand Caves' (on the unsatisfactory nature of this version
see IV.188). In AB 2 (V.141) 'Hurin brought the gold to Thingol.' See further

p. 258.
503. Against 'The Dwarves of Belegost and Nogrod invade Doriath'
my father pencilled an X and the single word 'cannot': i.e., the Dwarves
could not pass the Girdle of Melian. In the old sources the protective
magic was defeated by the device of a treacherous Elf (in the Tale) or
Elves (in the Sketch and the Quenta); but since the Quenta the question
had never again come to the surface. In this connection there is a page of
rough notes, such as my father often made when meditating on a story
at large, concerned with the 'Turins Saga' (such as 'An account of Beleg
and his bow must be put in at the point where Turin first meets him',
and 'Turin must be faithless to Gwindor - for his character is through-
out that of a man of good will, kind and loyal, who is carried away by
emotion, especially wrath ...'); and among these and written at the
same time, though entirely unconnected, is the following:
Doriath cannot be entered by a hostile army! Somehow it must be
contrived that Thingol is lured outside or induced to go to war
beyond his borders and is there slain by the Dwarves. Then Melian
departs, and the girdle being removed Doriath is ravaged by the
Dwarves.



Reasumujac:
wydaje się faktycznie, ze Hurin przynosi ze zrujnowanego Nargothrond do Menegroth skarby Glaurunga z których plus Silmarila wykonywany jest Nauglamir , po wykonaniu którego Krasnoludowie zachwyceni swoim dziełem pragną go na własność i po odmowie zabijają Thingola - będąc juz w Menegroth, a więc nie muszą przekraczać Obręczy.
Jednak nadal pewne rzeczy nie są tu logiczne:
- dlaczego za samo wykonanie Nauglamira Krasnoludowie żądają zapłaty w jego postaci.
Przecież nawet bez Silmarila jest to rzecz bezcenna zawierająca klejnoty Valinoru a dodając Silmaril nie da się określić w ogóle jego wartości.
Czy tylko za sama pracę mogli nawet w przybliżeniu żądać takowej nagrody - absolutnie nie, choć tu trzeba tez odkreślić ,że zastanawiając się nad wersją z oprawieniem tylko Silmarila w Nauglamir tez tego nie mogli żądać.
Po drugie -kwestia czasu : wykonanie tego najsławniejszego dzieła jubilerskiego musiało sporo czasu zabrać,a tu w zasadzie wszystko mamy w ciągu jednego niepełnego roku - Hurin przynosi skarby, Thingol decyduje się na zlecenie prac nad naszyjnikiem, Krasnoludy go wykonują, wysuwają żądania, Thingol nie zgadza się, więc go zabijają i uciekają z Nauglamirem.
Według mnie to za mało czasu na te wszystkie wydarzenia.

Natomiast gdyby Hurin przyniósł jednak gotowy Nauglamir ze skarbów Finroda a Thingol tylko zlecił wprawienie w niego Silmarila to w tym czasie jest jak najbardziej wykonalne.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 12-06-2016 19:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie będę odpowiadał na wszystkie szczegóły. Tylko zajmę się dwiema ogólnymi kwestiami.
Po pierwsze kwestia logiki. W rekonstrukcji tekstów to nie tak działa. To nie jest tak, że mamy dwie autorskie wersje:
1) zabranie Nauglamira i wprawienie weń Silmarila;
2) zabranie skarbów z Nargothorndu, wykonanie z nich Nauglamira, w który wprawiony jest Silmaril.
Mamy wersję autora 2). I wersję redaktora 1).
W takim wypadku niezależnie od tego, co jest logiczniejsze wybieramy wersję autora. Redaktor jest twórca wtórnym, który nie powinien w taki sposób ingerować w oryginalny tekst. Jego wersja może się nam bardziej podobać, być bardziej logiczna, to niczego nie zmienia.

Po drugie kwestia chronologii. Hurin przybywa do Nargothrondu na samym początku 503 roku. Potem przenosi skarby do Doriath w kilka tygodni. Krasnoludowie byli już w Doriath i to oni przyjęli zlecenie. I tak dalej.
Oczywiście masz rację w tym 503 roku jest aż gęsto od wydarzeń, ale to daje się upchnąć.
Tym niemniej jest to dowód, na to, że Tolkien nie dopracował tego fragmentu chronologicznie, a to dlatego, że obie interesujące nas opowieści (Upadek Gondolinu i Upadek Doriath) urywają się w kluczowych momentach. "O Tuorze i przybyciu do Gondolinu", właśnie na przybyciu do Gondolinu. "Wanderings of Húrin", na opuszczeniu Brethilu. Myślę, że po zajęciu się obydwoma chronologia wyglądałaby nieco inaczej.

Pytanie czy w ramach istniejących wersji chronologii, nie udałoby się wykoncypować czegoś lepiej pasującego.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 13-06-2016 06:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Nie będę odpowiadał na wszystkie szczegóły. Tylko zajmę się dwiema ogólnymi kwestiami.
Po pierwsze kwestia logiki. W rekonstrukcji tekstów to nie tak działa. To nie jest tak, że mamy dwie autorskie wersje:
1) zabranie Nauglamira i wprawienie weń Silmarila;
2) zabranie skarbów z Nargothorndu, wykonanie z nich Nauglamira, w który wprawiony jest Silmaril.
Mamy wersję autora 2). I wersję redaktora 1).
W takim wypadku niezależnie od tego, co jest logiczniejsze wybieramy wersję autora. Redaktor jest twórca wtórnym, który nie powinien w taki sposób ingerować w oryginalny tekst. Jego wersja może się nam bardziej podobać, być bardziej logiczna, to niczego nie zmienia...

Tylko, że to nie jest takie proste tym bardziej że sam szukałem źródeł ( już oczywiście po wskazaniu przez Ciebie błędu) i znalazłem obie wersje podawane jako aktualne.
Byłoby na pewno łatwiej gdybyś podał konkretne cytaty np. te które wskazuje Kane , bo te przytoczone przeze mnie wcale nie jestem pewny czy wyczerpują ten temat i są najważniejsze.
Żeby nie być gołosłownym na znanych portalach tolkienowskich:
tolkiengateway - http://tolkiengateway.net/wiki/Nauglam%C3%ADr
annalsofarda - http://www.annalsofarda.dk/annals-of-arda/Object-index-tables/Object/Na uglamir.htm
glyphweb czyli Encyclopedia of Arda - http://www.glyphweb.com/arda/n/nauglamir.html wszędzie jest ta "pierwotna" wersja z Silma z Quenta Silmarillion.

O ile wiadomo ( a to też oczywiście dopiero po pewnym czasie i studiowaniu) że Silmarillion jest częściowo wypełniony przez Christophera to chyba trudniej jednak oddzielić teksty oryginalne od tych "uzupełnień" , poszerzeń i narracji.
Ta sprawa jest też tego przykładem - no bo powiedzmy sobie szczerze - po jakim czasie od wydania Silma okazało się, że ta wersja ze zrobieniem dla Finroda jest niekanoniczna?
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Nauglamir dla kogo i kiedy zrobiony?? (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.