Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poprzez mrok można czasem dotrzeć do światła." Gelmir, Niedokończone Opowieści


Temat: Amras i Amrod i ich losy (Strona 1 z 3)

Idź do strony 1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5810
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 14-04-2009 18:32    Temat wpisu: Amras i Amrod i ich losy Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

O bliźniakach wiemy, że niewiele wiemy. Najbardziej dramatyczne jednak i9nformacje zwiazane sa z synobojstwem (choć nie do końca świadomym) Feanora i faktem, zamieszczonym w "Shiboleth", iż jeden z bliżniakow - Amrod (mam nadzieję, ze nic nie pomyliłem) zginłą na jednym ze statkow spalonych w Losgarze. Wiem, że wielu wielbiocieli rodu Feanora nie przyjmuje tej informacji do wiadomosci, sam zreszta mam z tym problemy. Ale boję sie, że Tolkien był konsekwentny. Bo to nie jest tylko kwestia jednego tekstu (Shibolteh). Ale także innych, oto w "Later Quenta Silmarillion", która jest o co najmniej 10 lat starsz od "Shibolleth of Feanor", kiedy autor mowi o tym, gdzie ludzie poczatkowo osiedli w Beleriandzie, to mowi o krainie Diriola (Amrasa), a nie Diriola i Damroda (Amrasa i Amroda). Co mogło by jednak sugerować, że już wtedy przynajmniej rozważal koncepcje usmiercienia jednego z bliźniaków. Oczywiście ta poszlaka, bo to raczej poszlaka niz dowod, nie przekona większości wielbicieli blixniaków, ale warto i o tym fragmencioe pamiętać w naszych dyskusjach i rozważaniach. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Alqualaure
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Sty 2008
Wpisy: 557
Skąd: Albion
Nieobecny(a): Błąkam się pewnie po świecie, Númello Rómenna ar Formello Hyarmenna ;)

Wysłany: 14-04-2009 20:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

<odrywa się od tłumaczenia Shibboleth> MLu, mam ochotę Cię uściskać za taki temat!

To ja może tak najsampierw dodam coś z lingwistycznego punktu widzenia. W Losgarze zginął Amrod – zwany też Pityafinwë (Mały Finwë) oraz Ambarto/Umbarto. Imię to znaczy fated – skazany przez los (żeby było bardziej dramatycznie). Warto tu chyba przytoczyć legendę związaną z tym imieniem, którą nie wszyscy znają:
Cytat:
These two names of [the] twins (i Wenyn) were evidently meant to begin similarly. Ambarussa 'top-russet' must have referred to hair: the first and last of Nerdanel's children had the reddish hair of her kin. Around the name Ambarto [> Umbarto] - which one might expect to begin with an element of the same sense as (7) - much legend and discussion gathered. The most authentic seems to be thus:
The two twins were both red-haired. Nerdanel gave them both the name Ambarussa - for they were much alike and remained so while they lived. When Feanor begged that their names should at least be different Nerdanel looked strange and after a while said: 'Then let one be called [Ambarto >] Umbarto, but which, time will decide.'
Feanor was disturbed by this ominous name ('Fated'), and changed it to Ambarto - or in some versions thought Nerdanel had said Ambarto, using the same first element as in Ambarussa (sc. amba + Quenya arta 'exalted, lofty'). But Nerdanel said: Umbarto I spoke,. yet do as you wish. It will make no difference.'
Later, as Feanor became more and more fell and violent, and rebelled against the Valar, Nerdanel, after long endeavouring to change his mood, became estranged. (Her kin were devoted to Aule, who counselled her father to take no part in the rebellion. 'It will in the end only lead Feanor and all your children to death.') She retired to her father's house; but when it became clear that Feanor and his sons would leave Valinor for ever, she came to him before the host started on its northward march, and begged that Feanor should leave her the two youngest, the twins, or one at least of them. He replied: 'Were you a true wife, as you had been till cozened by Aule, you would keep all of them, for you would come with us. If you desert me, you desert also all of our children. For they are determined to go with their father.' Then Nerdanel was angry and she answered: 'You will not keep all of them. One at least will never set foot on Middle- earth.' 'Take your evil omens to the Valar who will delight in them,' said Feanor. 'I defy them'. So they parted.
Now it is told how Feanor stole the ships of the Teleri, and breaking faith with Fingolfin and with those faithful to him sailed away in them to Middle-earth, leaving the rest of his host to make their way on foot with great travail and loss. The ships were anchored off the shore, in the Firth of Drengist, and all the host of Feanor went on land and camped there.
In the night Feanor, filled with malice, aroused Curufin, and with him and a few of those most close to Feanor in obedience he went to the ships and set them all aflame; and the dark sky was red as with a terrible dawn. All the camp was roused, and Feanor returning said: 'Now at least I am certain that no faint-heart or traitor among you will be able to take back even one ship to the succour of Fingolfin and his folk.' But all save few were dismayed, because there were many things still aboard that they had not yet brought ashore, and the ships would have been useful for further journeying. They were still far north and had purposed to sail southward to some better haven.
In the morning the host was mustered, but of Feanor's seven sons only six were to be found. Then Ambarussa (6) went pale with fear. 'Did you not then rouse Ambarussa my brother (whom you called Ambarto)?' he said. 'He would not come ashore to sleep (he said) in discomfort.' But it is thought (and no doubt Feanor guessed this also) that it was in the mind of Ambarto to sail his ship back [?afterwards] and rejoin Nerdanel; for he had been much [?shocked](63) by the deed of his father.(64)
'That ship I destroyed first,' said Feanor (hiding his own dismay). 'Then rightly you gave the name to the youngest of your children,' said Ambarussa, 'and Umbarto "the Fated" was its true form. Fell and fey are you become.' And after that no one dared speak again to Feanor of this matter.(65)

For the mention, in a note on the typescript of the Annals of Aman, of the story of the death of one of the twin-brothers in the burning of the ships at Losgar see X.128, $162; and for the account of Nerdanel and her estrangement from Feanor in late rewriting of the Quenta Silmarillion see X.272-3, 279.
The material concerning the names of the twin brothers is confused and confusing, clearly because it was only as my father worked on them that the strange and sinister story emerged. It seems to me very probable that when he gave the mother-names (6) Ambarto and (7) Ambarussa it had not yet arisen, nor yet when he began the note that follows the list of the mother-names, saying that 'the first and last of Nerdanel's children had the reddish hair of her kin' - that is Maedros with his nickname Russandol and the younger of the twins Ambarussa (Amras).
The story first emerged, I think, with the words 'The most authentic seems to be thus: The two twins were both red-haired. Nerdanel gave them both the name Ambarussa ...' It was then, no doubt, that my father changed the name Ambarto to Umbarto in the list and reversed the names of the twin brothers (see note 62), so that Ambarussa becomes the elder of the two and Ambarto/Umbarto the youngest of Feanor's children, as he is in the legend told here.
At the head of the first page of this text concerning the names of the Sons of Feanor my father wrote, when the story was now in being:
All the sons save Curufin preferred their mother-names and were ever afterwards remembered by them. The twins called each other Ambarussa. The name Ambarto/Umbarto was used by [?no one].
The twins remained alike, but the elder grew darker in hair, and was more dear to his father. After childhood they [?were not to be] confused....
Thus in the legend 'Ambarussa (6)' asked Feanor whether he had not roused 'Ambarussa my brother' before setting fire to the ships.

Moje tłumaczenie:
Cytat:

Te dwa imiona bliźniaków (i Wenyn) najwyraźniej z zamierzenia miały się zaczynać podobnie. Ambarussa „wierzchołek- rdzawy” musiało się odnosić do włosów: pierwsze i ostatnie z dzieci Nerdanel miało czerwonawe włosy jej rodziny. Wokół imienia Ambarto [>Umbarto] – po którym można się spodziewać, że będzie się zaczynać od członu o tym samym znaczeniu co Ambarussa – zrodziło się wiele legend i dyskusji. Najbardziej prawdopodobną zdaje się być ta:
Obaj bliźniacy byli rudowłosi. Nerdanel ich obu nazwała Ambarussa – ponieważ byli bardzo podobni do siebie, kiedy żyli. Kiedy Feänor błagał ją, by ich imiona przynajmniej były różne, Nerdanela zrobiła dziwną minę, a po chwili powiedziała: „Zatem niech jeden nazywa się [Ambarto>] Umbarto, lecz który, niech zadecyduje czas”.
Feänor był zaniepokojony tym złowieszczym imieniem („skazany przez los”) i zmienił je na Ambarto – albo też, według niektórych wersji, sądził, że Nerdanel powiedziała Ambarto, używając tego samego pierwszego członu, co w Ambarussa (amba + quenejskie arta znaczy „wyniosły, wywyższony”). Jednak Nerdanel orzekła: „Powiedziałam Umbarto, jednak rób, jak chcesz. To nic nie zmieni”.

Z czasem, w miarę, jak Feänor stawał się coraz bardziej upadły i gwałtowny i zbuntował się przeciw Valarom, Nerdanel, po długich staraniach, by zmienić jego nastrój, zaniechała prób. (Jej rodzina była oddana Aulemu, który radził jej ojcu, by nie brał udziału w buncie. „W końcu zaprowadzi to Feänora i wszystkie twoje dzieci na śmierć”). Odeszła do domu swego ojca, jednak kiedy stało się jasne, że Feänor i jego synowie opuszczą Valinor na zawsze, przyszła do niego, zanim rozpoczął się marsz na północ, i błagała, by Feänor pozostawił jej dwóch najmłodszych synów, bliźniaków, a przynajmniej jednego z nich. Odrzekł: „gdybyś była prawdziwą żoną, jaką byłaś, zanim przekabacił cię Aulë, zachowałabyś ich wszystkich, ponieważ poszłabyś z nami. Jeśli mnie opuszczasz, opuszczasz także wszystkie swoje dzieci. Ponieważ zadecydowały, by iść ze swoim ojcem”. Wtedy Nerdanela się rozgniewała i powiedziała: „Nie zachowasz ich wszystkich dla siebie. Przynajmniej jeden nie postawi stopy w Śródziemiu”. „Przekaż te swoje złe wróżby Valarom, którzy będą nimi zachwyceni” – powiedział Feänor. „Ja się z nimi nie zgadzam.” Tak się rozstali.
Potem jest powiedziane, jak Feänor ukradł statki Telerich i gruchocząc wiarę Fingolfina oraz tych, którzy pozostawali mu wierni, pożeglował do Śródziemia, pozostawiając resztę swoich oddziałów, by szli na piechotę z wielkim mozołem i stratami. Statki zakotwiczono przy wybrzeżu Fiordu Drengist, a wszystkie oddziały Feänora zeszły na ląd i rozbiły tam obóz.
W nocy Feänor, przepełniony złą wolą, zbudził Curufina i razem z nim oraz kilkoma z tych, którzy byli najbliżsi Feänorowi w posłuszeństwie, odszedł do statków i je spalił, a ciemne niebo było czerwone, jakby od straszliwego świtu. Cały obóz został zbudzony, a Feänor, powróciwszy, powiedział „Teraz przynajmniej mam pewność, że ani jeden zdrajca czy tchórz nie będzie mógł wziąć choć jeden statek z powrotem na ratunek Fingolfinowi i jego ludowi”. Jednak wszyscy, poza kilkoma, było niezadowolonych, ponieważ na pokładach pozostało dużo rzeczy, których nie zdążyli znieść na ląd, a statki mogły się przydać w dalszej podróży. Nadal byli daleko na północy i zamierzali płynąć na południe do jakiejś lepszej przystani.
Rankiem zebrano wszystkie oddziały, jednak z siedmiu synów Feänora odnaleziono tylko sześciu. Wtedy Ambarussa zbladł ze strachu. „Czy nie obudziłeś mojego brata Ambarussa (którego nazwałeś Ambarto)?” – powiedział. „Nie chciał zejść na ląd, by spać (jak twierdził) w niewygodzie.” Jednak sądzi się (i Feänor także się tego domyślał), że Ambarto zamierzał [?później] pożeglować statkiem z powrotem i wrócić do Nerdanel, ponieważ był bardzo [?zaskoczony] czynem swego ojca.
„Ten statek zniszczyłem jako pierwszy” – powiedział Feänor (kryjąc własne niezadowolenie). „Zatem słusznie nazwałeś swego najmłodszego syna” – powiedział Ambarussa – „a Umbarto, Skazany przez Los, było jego prawdziwą formą. Zaprawdę stałeś się upadły i przeklęty”. Po tym nikt nie ośmielił się mówić z Feänorem o tej sprawie.


Jeśli chodzi o wzmiankę w notce na maszynopisie Annałów Amanu o historii śmierci jednego z bliźniaków w czasie palenia okrętów w Losgarze, zobaczcie X.128 $162, a o Nerdaneli i jej niechęci do Feänora w późniejszych tekstach Quenty Silmarillion zobaczcie X.272-3, 279.
Materiały o imionach bliźniaków są pomieszane i wprowadzają zamieszanie, najwyraźniej z tego powodu, że mój ojciec pracował nad nimi, kiedy powstawała ta dziwna i ponura historia. Wydaje mi się bardzo prawdopodobnym, że kiedy nadał im matczyne imiona Ambarto i Ambarussa, ona jeszcze nie powstałą, ani nawet kiedy rozpoczął notatkę poprzedzaną przez listę matczynych imion, w której twierdził że „pierwsze i ostatnie z dzieci Nedanel miało czerwonawe włosy jej rodziny” – czyli Maedhros przezwany Russandolem i młodszy z bliźniaków Ambarussa (Amras).
Historia zaczęła powstawać po raz pierwszy, jak sądzę, ze słowami „najbardziej prawdopodobną wydaje się być ta: obaj bliźniacy byli rudowłosi. Nerdanel ich obu nazwała Ambarussa…” To wtedy, niewątpliwie, mój ojciec zmienił imię Ambarto na Umbarto na liście i zamienił imiona bliźniaków tak, że Ambarussa stał się starszym z dwóch i Ambarto/Umbarto najmłodszym z dzieci Feänora, jak jest powiedziane w przytoczonej tu legendzie.
W nagłówku pierwszej strony tego tekstu, dotyczącego imion Synów Feänora, mój ojciec napisał, kiedy historia już istniała:
Wszyscy synowie, poza Curufinem, woleli swoje matczyne imiona pod nimi zostali zapamiętani. Bliźniacy nazywali się nawzajem Ambarussa. [?Nikt nie] używał imienia Ambarto/Umbarto. Bliźniacy pozostali podobni, lecz starszemu włosy pociemniały i był droższy swemu ojcu. Po latach dzieciństwa [?nie można ich było] pomylić…
Tak oto w legendzie „Ambarussa” zapytał Feänora, czy ten nie obudził „Ambarussy, jego brata” przed spaleniem okrętów.
Pogrubiłam fragmenty imho najważniejsze, jeśli idzie o historię i Wenyn.

Na pierwszy rzut oka Ambarto może się wydawać mamisynkiem – chce wracać do Nerdaneli, jakby stchórzył. Na drugi – teraz to nie Maedhros (ech), ale on planuje powrót i pomoc stryjowi. Proszę państwa, mamy prawdziwego bohatera. Gotów jest się sprzeciwić przewrażliwionemu ojcu, by pomóc dalszej rodzince. Ciekawi mnie, co nim kierowało: strach przed karą Eru/Valarów/losu, strach przed nieznanymi krainami, ideologia („z całym szacunkiem, papciu, ale to nie fair”), bliższe związki z innymi członkami rodziny (Maedhros lubił Fingona, może bliźniacy np. Aredhelę, która „lubiła polować z synami Feänora”?), a może coś jeszcze?

W czasie tłumaczenia (wcześniej nie zwracałam aż takiej uwagi na poszczególne słowa) zwróciły moją uwagę jeszcze dwie rzeczy:
Primo, Ambarussa zbladł ze strachu na wiadomość, że jego bliźniaczy brat spłonął. Elfowie umieli raczej trzymać nerwy na wodzy i nie okazywaliby emocji aż tak, by to było podkreślane. Czy to zblednięcie było spowodowane młodością, czy też tym, że bliźniaczy brat był mu o wiele bliższy niż pozostali?
Secundo: wpierw Feänor mówi:
Cytat:
„Teraz przynajmniej mam pewność, że ani jeden zdrajca czy tchórz nie będzie mógł wziąć choć jednego okrętu z powrotem na ratunek Fingolfinowi i jego ludowi”
a potem:
Cytat:
„Ten statek zniszczyłem jako pierwszy” – powiedział Feänor (kryjąc własne niezadowolenie).
Wygląda na to, że był niezadowolony ze śmierci syna. (Trochę mało, ale przy jego charakterku nie jest źle). Jednak porównując te dwa fragmenty odnoszę wrażenie, że najpierw potępia zdrajców, a potem ma lekkie wyrzuty sumienia, że jego syn był najprawdopodobniej „zdrajcą”. Zwłaszcza, że później pisze:
Cytat:
starszemu włosy pociemniały i był droższy swemu ojcu.
Starszy, czyli Ambarto. Tak oto ojciec zabił niejako faworyzowanego syna.
Zastanowiło mnie też, jaka była reakcja Feänora na pytanie Ambarussy, że nikt już nie poruszał tej sprawy… hmmmm...

Jeszcze jedna sprawa: trzech synów Feänora (Celegorm i bliźniacy) było myśliwymi. Jednak Celegorm trzymał się z Curufinem, jeśli mnie pamięć nie myli (który NB był kowalem i czas spędzał raczej w kuźni niż w lasach). Dlaczego nie polował z młodszymi braciszkami? Czyżby należeli do takich, co trzymają się tylko we dwójkę lub też wolą młodszych kuzynów od starszych braci, uważających ich za smarkaczy?
Chyba tyle, <gdybanie Łabędzia mode off>

~~~~~~~~~~~~
<czepiak mode on>
PS. MLu, Amras to Diriel, nie Diriol, a esej to Shibboleth - nie 'Shiboleth' i nie 'Shibolleth' Z przymrużeniem oka <czepiak mode off>

PS2: edytowane, by poprawić literówki i takie tam.

_________________
~Na wysokościach siedem Hathor westchnęło z ukontentowaniem.~

Śmierć: NIE MA SPRAWIEDLIWOŚCI. JESTEM TYLKO JA.

Półeczka w Bibliotece Minas Tirith
Mój dA
LiveJournal


Ostatnio zmieniony przez Alqualaure dnia 14-04-2009 21:12, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
 
 
Forneithel
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 15 Wrz 2007
Wpisy: 223
Skąd: Stryszawa/Kraków


Wysłany: 14-04-2009 20:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W Silmarillionie nie ma o nich zbyt wielu wzmianek, jednak dowiadujemy się zasadniczo dwóch rzeczy: że po Dagor Aglareb zamieszkiwali lasy na południu Beleriandu i polegli podczas napaści na Ujście Sirionu. Nie wiem, czy to wizja Tolkiena, czy interwencja Christophera, ale widocznie nie pokrywa się to z informacjami z LQS.

Fragmenty:

Silmarillion, rozdz. 14 - Beleriand i jego królestwa napisał(a):
Tak więc synowie Feanora pod zwierzchnią władzą Maedhrosa panowali nad Beleriandem Wschodnim, lecz niemal cała ludność skupiała się w północnej części tej krainy, a do południowej jeżdżono tylko na polowanie, w lasy. Na południu wszakże osiedlili się Amrod i Amras, którzy rzadko odwiedzali północnych sąsiadów, dopóki trwało Oblężenie; niekiedy przyjeżdżali tam również, nawet z daleka, inni przywódcy elfów, gdyż okolica, chociaż dzika, była bardzo piękna. Między innymi częstym gościem bywał Finrod Felagund, który niezmiernie lubił wędrować; zapuszczał się aż do Ossiriandu i pozyskał przyjaźń tamtejszych Elfów Zielonych. Lecz nikt z Noldorów nie przekroczył gór Ered Lindon, dopóki istniało królestwo Beleriandu, rzadko też i z opóźnieniem dochodziły do nich wiadomości o tym, co się działo w innych krainach, na wschód od granicznych gór.


Silmarillion, rozdz. 24 - Podróż Earendila i Wojna Gniewu napisał(a):
Ci bowiem z jego synów, którzy jeszcze wówczas żyli, napadli znienacka na uchodźców z Gondolinu i niedobitków z Doriathu i rozgromili ich. Podczas bitwy niektórzy z podkomendnych synów Feanora trzymali się na uboczu, a niektórzy nawet zbuntowali się i zginęli, próbując bronić Elwingi przed własnymi wodzami (tak wielkie były urazy i rozterki w sercach ówczesnych Eldarów), lecz Maglor i Maedhros w końcu zwyciężyli, chociaż tylko oni dwaj z synów Feanora pozostali przy życiu, bo Amrod i Amras polegli w tym boju. Statki Kirdana i Najwyższego Króla Noldorów, Gil-galada, za późno przypłynęły na pomoc elfom znad Sirionu; Elwinga zniknęła, zniknęli też dwaj jej synowie. Nieliczni ocaleli z rzezi elfowie odpłynęli wraz z królem Gil-galadem na wyspę Balar; opowiadali, że Elrosa i Elronda porwali napastnicy do niewoli, lecz Elwinga z Silmarilem na szyi skoczyła do morza.
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3852
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 26-08-2009 16:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Alqualaure napisał(a) (zobacz wpis):
Jeszcze jedna sprawa: trzech synów Feänora (Celegorm i bliźniacy) było myśliwymi. Jednak Celegorm trzymał się z Curufinem, jeśli mnie pamięć nie myli (który NB był kowalem i czas spędzał raczej w kuźni niż w lasach). Dlaczego nie polował z młodszymi braciszkami? Czyżby należeli do takich, co trzymają się tylko we dwójkę lub też wolą młodszych kuzynów od starszych braci, uważających ich za smarkaczy?

Nie te czasy by się uważać za smarkaczy, wszyscy są od dawna dorośli i dojrzali. Na tyle, na ile oczywiście Quendi wypielęgnowani w Utopii pod kloszem być mogą, wszak ich dojrzałość w sensie nabierania mądrości zabiera stulecia, ale nie o tym tu mowa. Myślę, że to polityka i podział administracyjny Beleriandu, doprawione większą ilością wspólnych interesów pomiędzy C&C, poza tym po co rozdzielać bliźniaków, skoro tak dobrze się czują we własnym towarzystwie? C&C najwyraźniej uzupełniali się wzajemnie i byli potrzebni na północy, podczas gdy bliźniacy jakoś tak na odczepnego zostali wykopani na najbezpieczniejsze tereny. Ktoś zażartował, że otworzyli tam kurort wypoczynkowy dla Noldorów, co by po traumach Beleriandu mieli gdzie odpoczywać wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Coś w tym jest.

Warto się zastanowić dlaczego Ambarussa są tak traktowani jak postaci „na doczepkę” i właściwie nie mają żadnej roli w Silmarillionie, tylko siedzą w kurorcie i pojawiają się czasem w tle pozostałej piątki, podczas gdy postali bracia dostali swoje „questy”, mniej lub bardziej chwalebne, ale jednak. A Bliźniacy nic, po prostu są. Ozdobnik, bo 7 to ciekawsza liczba, niż 6 czy 5. Być może wynika to z faktu łatania 2 różnych koncepcji losów Umbarto? Gdyby Ambarussa został sam być może dołączyłby do Caranthira, względnie sam mieszkał na południu. Ale ta południowa ziemia jest tak samo na odczepnego, jak i bliźniacy – w zasadzie teren nieważny z punktu widzenia walki z wrogiem, patrolowany przez Sindarów i Laiquendich, raczej nienawiedzany przez orków w czasach oblężenia Angbandu. To północ była zagrożona i tam myśliwi, tropiciele i łucznicy byliby bardziej potrzebni, a tymi właśnie przymiotami można obu Ambarussa określić.

Jest może coś na ten temat w Arda Reconstructed?

Ale w sprawie Ambarussa vs Umbarto głównie piszę. Dzięki za tłumaczenie powyżej! Tekst angielski znam, ale zawsze w mowie ojczystej miło go sobie przyswoić. Do tej pory mnie gnębiło, który Ambarussa jest który, aż w końcu sprawdziłam teksty źródłowe po raz n-ty i stawiam się tutaj, by wyjaśnić nieścisłość. Otóż wg tabelki na str. 353 w HoME XII Amrod jst Ambarto, ale później, jak mówi przetłumaczony wyżej tekst:
Christopher w komentarzu do fragmentu 'The Shibboleth of Feanor', w tłumaczeniu Alqualaure & oryginał napisał(a):
To wtedy, niewątpliwie, mój ojciec zmienił imię Ambarto na Umbarto na liście i zamienił imiona bliźniaków tak, że Ambarussa stał się starszym z dwóch i Ambarto/Umbarto najmłodszym z dzieci Feänora, jak jest powiedziane w przytoczonej tu legendzie.

It was then, no doubt, that my father changed the name Ambarto to Umbarto in the list and reversed the names of the twin brothers (see note 62), so that Ambarussa becomes the elder of the two and Ambarto/Umbarto the youngest of Fëanor's children, as he is in the legend told here.

Przypis 62 tylko to potwierdza: Tolkien zmienił Ambarto na Umbarto i zamienił kolejność narodzin synów: zgodnie z treścią opowieści o Losgar to najmłodszy z synów spłonął w statku - Telufinwe (Ostatni Finwe) czyli Amras. A tym samym spłonął ten niefaworyzowany syn. Co jest logiczne, bo to on chciał odpłynąć, a nie faworyt ojca.
Wyżej co najmniej dwukrotnie stoi, że Amrod, warto to poprawić, bo wprowadza w błąd mam pomysł!!!
Inna sprawa, że Christopher powinien opublikować poprawioną tabelkę, a w przypisie dać informację, że wcześniej jego ojciec miał inną ideę,ale ostatecznie padło na Amrasa.

Alqualaure napisał(a):
Primo, Ambarussa zbladł ze strachu na wiadomość, że jego bliźniaczy brat spłonął. Elfowie umieli raczej trzymać nerwy na wodzy i nie okazywaliby emocji aż tak, by to było podkreślane. Czy to zblednięcie było spowodowane młodością, czy też tym, że bliźniaczy brat był mu o wiele bliższy niż pozostali?

A mnie dziwi, że tylko zbladł i że wszyscy stoją jak kołki zamiast reagować. Wątpię, by jakikolwiek elf przyjmował na spokojnie śmierć swoich bliskich, szczególnie u początku ich udręki, kiedy ze śmiercią dopiero co się zapoznawali. No, chyba, że nadal byli wszyscy w szoku po nadejściu nocy i bratobójstwie, a tu nim doszli do siebie trafiają ich kolejne "fajerwerki". Myślę, że Tolkien to dodał, by podkreślić różnice w reakcji brata i ojca, a raczej jej nieadekwatność u ojca, skamieniałość, pozorną obojętność. Jest to w wielkim kontraście do reakcji na wieść o śmierci ojca, być może po tej stracie Feanor ostatecznie stał się zobojętniały na swoje i czyjeś cierpienie, czy to Falmarich czy swoich własnych synów. Wszyscy z nim samym włącznie stają tylko narzędziami do wypełnienia przysięgi, nawet umierając każe synom powtórzyć, że przysięgi dopełnią. Reakcja Feanora na śmierć Finwego:
HoME X, The Later Quenta Silmarillion, str. 293 - 295 napisał(a):
Then Feanor fell upon his face and lay as one dead, untill the full tale was told.
(…)
Then suddenly Feanor rose, and lifting up his hand before Manwe he cursed Melkor, naming him Morgoth, the Black Foe of the world.* And he cursed also the summons of Manwe and the hour in which he came to Taniquetil, thinking in the madness of his grief that had he been at Formenos, his strength would have availed more than to be slain also, as Morgoth had purposed. Then with a cry he ran from the Ring of Doom and fled into the night, distraught; for his father was dearer to him than the Light of Valinor or the peerless works of his hands: and who among sons, of Elves or of Men, have held their fathers of greater worth?
(...)
After him Maedros and his brethren went in haste, dismayed, for they had not known that he was present when Maedros spoke; and now they feared that he might slay himself. All those who saw Feanor's anguish grieved for him and forgave all his bitterness.

Upadek z wyżyn postępuję od dawna, Nerdanela się odsunęła i poza ojcem pewnie nie ma już nikogo, kto tak wspiera Feanora z samej miłosci, a nie ze strachu czy z musu. Później niejako przez dzieło jego rąk ginie ukochany ojciec, a on sam jest przekonany, że gdyby był w Formenos udałoby mu się tej śmierci zapobiec. Przeklina cały świat i przysięga zemstę. Potem emocje biorą górę i dochodzi do bratobójstwa. Zaczynają się podejrzenia o zdradę, w końcu nieświadomie spala żywcem swojego syna. Feanor nie chce się przyznać sam przed sobą, że zamordował syna. A może wiedział, że Amras ukrywał się na statku i w szaleństwie go ukarał? Może tej świadomości się boi? Tudzież, że mógł przewidzieć, że Amras jest na statku i go uratować od śmierci, ale wolał zemstę na domniemanych zdrajcach na drugim brzegu? Nie jest w stanie znieść, że syn chciał go zdradzić i jest wściekły, że okazało się to prawdą. Jednocześnie cieszy się, że miał rację w podejrzeniach i że zdrajcę spotkała kara, w sensie - potwierdził swą nieomylność, wygrał rozgrywkę. Feanor wygląda na osobę, dla której każda sytuacja to sprawdzian własnej nieomylności i gra. Wolałby się mylić w tej kwestii i gdzieś tam w głębi samego siebie rozpacza nad stratą i swoimi błędami, ale nic z tego nie wypływa na wierzch. Na powierzchni jest skamieniały, by emocje nie utrudniały mu zadania, musi wyprać się z emocji, by nie pogrążyć w rozpaczy. Tylko za kim? Za synem, czy za ojcem? Wygląda na to, że synów tak bardzo nie kochał, jak ojca. Feanor boi się też o autorytet i zachowanie twarzy wobec swoich ludzi. Wszyscy są zdani na siebie i mają krew na rekach, ale nawet w tej sytuacji podejrzenia, że umyślne zamordował syna by mu nie ułatwiały dowodzenia, dlatego o tym fakcie trzeba zapomnieć i nigdy już więcej nie wspominać. Koniec końców jego reakcja dowodzi, że całkowicie postradał rozum, co też stwierdza Amrod:
Ambarussa Amrod wg HoME napisał(a):
„Zatem słusznie nazwałeś swego najmłodszego syna” – powiedział Ambarussa – „a Umbarto, Skazany przez Los, było jego prawdziwą formą. Zaprawdę stałeś się upadły i przeklęty”.


A przy okazji może Tolkien zastanawiał się czy bliźniacy rzeczywiście odczuwają, gdy drugiemu dzieje się coś złego? Stąd Amrod blednie, może robi się mu słabo, być może od przebudzenia czuł, że z bratem stało się coś złego, stracił z nim łączność. Ciekawe czy koncepcja Ósanwe-kenta jest młodsza czy starsza niż ten tekst? Bliźniacy, skoro tak nierozłączni i podobni pewnie częściej byli ze sobą w umysłowym, a nie słownym kontakcie niż pozostali bracia.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe


Ostatnio zmieniony przez Sirielle dnia 26-08-2009 17:41, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3852
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 26-08-2009 17:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jeszcze się przyjrzałam - ten podrozdział/fragment ma tytuł "The names of the Sons of Fsanor with the legend of the fate of Amrod" - znowu pojawia się Amrod. Najwyraźniej Christopher opublikował to jako spójną całość, z tytułem włącznie, a zamiast edycji dodał informacje o zmianach tylko w komentarzu i przypisach. Nadal uważam taki zabieg za mylący Skrzywienie Może uznał, że skoro to legenda, to niekoniecznie musiała być prawdziwa - wprowadzona w życie w Silmarillionie (w którym też jej nie ujął). Mimo to uznał ja za wartą wzmianki jako dopełnienie osobowości postaci i alternatywne rozwiązanie, być może przewidziane dla legendarium Ardy Kulistej, jako że mamy tu dzień i noc.

Tak ostatecznie powinno to drzewko rodzinne wyglądać po uwzględnieniu poprawki (pomazany skan):

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.



(Przy okazji mam ściągę, jak znowu mi się zapomni który bliźniak był którym XD)

No chyba, że i Amroda z Amrasem w rozpisce wyżej należy podmienić, jak ktoś gdzieś się dopomina twierdząc, że "Amras" to sindarińska forma "Ambarussa". Tylko, że notka Chrisptophrea nic o tym nie wspomina hmmmm...

Swoją drogą z zupełnie innej bajki - czy Mały Finwe oznacza niski/niższy wzrost bliźniaków? Z przymrużeniem oka

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Forneithel
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 15 Wrz 2007
Wpisy: 223
Skąd: Stryszawa/Kraków


Wysłany: 26-08-2009 19:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

O, na pewno bardzo przydatna musi być ta ściąga - mi na przykład mylą się imiona matczyne niektórych braci i czytając fanfiki muszę się zastanawiać, o którym mowa Uśmiech

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Swoją drogą z zupełnie innej bajki - czy Mały Finwe oznacza niski/niższy wzrost bliźniaków? Z przymrużeniem oka

Ja bym się tu dopatrywała analogii z matczynym imieniem Curufina - "mały ojciec". Może Amrod w jakiś sposób przypominał Feanorowi Finwego, że postanowił go tak nazwać? Ale z kolei każdy z braci to Finwe, więc taka opcja raczej jest bez związku. Niemniej tak mi się kojarzy Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Alqualaure
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Sty 2008
Wpisy: 557
Skąd: Albion
Nieobecny(a): Błąkam się pewnie po świecie, Númello Rómenna ar Formello Hyarmenna ;)

Wysłany: 30-08-2009 13:46    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Krótka odpowiedź na ostatni post; Sirielle, Twój muszę na spokojnie przeanalizować, a teraz nie mam na to czasu Skrzywienie

Porównajmy te dwa imiona:
Curufinwe był "Atarinkë" - Little Father
Pityafinwe był Little Finwe, ale:

Lista quenya-english podaje, że "pitya" znaczy "little"
-(r)ince na liście nie ma. Na ten temat znalazłam tyle:
Cytat:
Diminutive masc. name Atarincë ("k") "Little father", amilessë (never used in narrative) of Curufinwë = Curufin (PM:353).

Cytat:
hérincë ("k") noun *"little lady" (UT:195). Concerning the diminutive ending, cf. Atarincë, cirinci

Cytat:
cirinci ("k"), sg. *cirincë, noun: a species of birds, "no bigger than wrens, but all scarlet, with piping voices on the edge of human hearing" (UT:169). The word seems to incorporate the diminutive ending -incë.

Diminuitive ending to jest zdrobnienie, tak więc Atarince oznacza coś w rodzaju "Tatusiek", ale nie odnosi się do wzrostu, budowy czy wielkości, w przeciwieństwie do "pitya". Pitya oznacza mały w sensie fizycznym. Czyli Pityafinwe to Mały/Drobny Finwe. Howgh.

PS. Tak, już wróciłam.

_________________
~Na wysokościach siedem Hathor westchnęło z ukontentowaniem.~

Śmierć: NIE MA SPRAWIEDLIWOŚCI. JESTEM TYLKO JA.

Półeczka w Bibliotece Minas Tirith
Mój dA
LiveJournal
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3852
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 30-08-2009 13:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ouć, czyli biźniacy byli drobni? Albo to był przypływ ojcowskiego wzruszenia czy też roztkliwienia na widok niemowląt i całkowity brak pomysłu na imię, stąd Mały i Ostatni Z przymrużeniem oka
_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następna

Temat: Amras i Amrod i ich losy (Strona 1 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.