Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"To surowa wiosna i niejedna nadzieja jej nie przetrzyma." Aragorn, Władca Pierścieni


Temat: Bezsensy zachowania Galadrieli (Strona 2 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angantyr
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 31 Mar 2006
Wpisy: 102
Skąd: Loriennan
Nieobecny(a): chadzam po dolinach Lórien, najczęściej w okolicach złotego dębu

Wysłany: 18-03-2009 19:46    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Myślę, że z powodzeniem mogli stosować się raczej do praw "intuicyjnych", tzn. królem ogłosić może się każdy, kto posiada władzę i prestiż, które ten stan rzeczy utrzymają. Stąd najstarsi z rodu (cieszący się poparciem ludu, siłą, męstwem) mieli włości takie, na jakie mogli sobie pozwolić. Ogłaszanie się panem i władcą tylko wtedy ma jakikolwiek sens. Rządzę

Jeden z przykładów z Silmarillionu, rozdz. 14 pt. Beleriand i jego królestwa:

J.R.R. i Christopher Tolkien napisał(a):
Królestwo Nargothrondu sięgało także na zachód od Narogu aż do rzeki Nenning, wpadającej do morza w Eglarest, a Finrod miał zwierzchnią władzę nad wszystkimi elfami Beleriandu żyjącymi między Sirionem a morzem, z wyjątkiem mieszkańców wybrzeża Falas; byli to ci spośród Sindarów, którzy nie wyzbyli się miłości do żeglugi i podlegali Cirdanowi, Budowniczemu Okrętów. Lecz Cirdana łączyła z Finrodem przyjaźń i wiązał sojusz;
(...)
Tak więc Finrod miał królestwo znacznie większe niż inni znakomici przywódcy Noldorów - Fingolfin, Fingon czy Maedhros - chociaż był wśród nich najmłodszy. Ale zwierzchnią władzę nad wszystkimi Noldorami sprawował Fingolfin, a po nim Fingon, mimo że ich królestwa obejmowały tylko północną krainę Hithlum; lud wszakże, któremu przewodzili, górował nad innymi męstwem i hartem, największy budził lęk wśród orków i najzawziętszą nienawiść Morgotha.


Tak więc każdy otrzymywał/wybierał sobie taką ziemię na jaką zasługiwał: Fingolfin - Hithlum - otoczony górami, mglisty, blisko sąsiadujący z zielonymi łąkami Ard Galen - miejsce sprzyjające obronie krain "zewnętrzych" przed atakami Morgotha. Fingon - Ard Galen - otoczony z południa górami, na północy zielony od gęstej trawy idealnej dla jego wierzchowców. Maedhros i Maglor - Lothlann, którą można by nazwać "wschodnimi wrotami" Beleriandu.

W Pierwszej Erze siła i męstwo były bardzo ważne, o ile nie najważniejsze. W późniejszych latach, zwłaszcza w Trzeciej Erze liczyła się wiedza, doświadczenie, stąd królestwami Elfów rządzili: Cirdan (miniel), Elrond (potomek Earendila, po części Maia, Elf i Atani, kochający wiedzę, doświadczony po wydarzeniach w Beleriandzie i w wojnie z Sauronem) i Galadriela (Calaquendi, pamiętająca czasy Dwóch Drzew, Bratobójstwo, Helkaraxe, Wojnę Gniewu).

"Do odważnych świat należy." Z przymrużeniem oka

Angantyr bierze głęboki oddech. - "Dobrze jest wrócić." Z przymrużeniem oka Elfik

_________________
"Wiedz jednak, że Los (...) zawsze zostawia szczeliny pomiędzy swymi wyrokami, a mury gmachu przeznaczenia mają liczne wyłomy..."
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3850
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 18-03-2009 20:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A witamy Elfik

Drobna uwaga:
Angantyr napisał(a) (zobacz wpis):
Fingon - Ard Galen - otoczony z południa górami, na północy zielony od gęstej trawy idealnej dla jego wierzchowców.

- chyba masz na myśli Dor-lómin? Ard-galen, aż po Dagor Bragollach patrolowali Aegnor i Angrod, synowie Finarfina:
Silmarillion: Beleriand i jego królestwa napisał(a):
Z północnych stoków Dorthonionu dwaj synowie Finarfina, Angrod i Aegnor, czuwali nad polami Ard-galenu; byli wasalami swego brata Finroda, pana na Nargothrondzie; lud ich był nieliczny, bo odstręczały elfów jałowe pola, a spiętrzony za nimi górzysty wał uważano za bastion, który Morgoth niełatwo odważy się szturmować. Dorthonion od Gór Cienia dzieliła wąska dolina, której strome stoki porastały sosny, lecz dno zieleniło się jasno, bo Sirion płynął tędy, spiesząc do Beleriandu.

- przy okazji informacja o poddaniu braci zwierzchnictwu Finroda. I o tym zdaje się jest cała dyskusja gdzieś obok hmmmm...

Aczkolwiek Fingon i jego jeźdźcy też na Ard-galen zaglądali, masz rację Jestem za
Silmarillion: Beleriand i jego królestwa napisał(a):
Fingolfin i jego syn Fingon podzielili między siebie Hithlum; większość ludu Fingolfina osiadła w Mithrimie wokół wielkiego jeziora, Fingonowi zaś przypadła południowa prowincja Dor-lómin, położona na zachód od gór Mithrim. Główna twierdza obu tych książąt znajdowała się w Eithel Sirion, na wschód od Gór Cienia stąd śledzili, co się dzieje w Ard-galen, i wysyłali oddziały jeźdźców na tę równinę aż pod sam prawie Thangorodrim, gdyż zacząwszy od niewielkiej liczby koni wyhodowali szybko ogromną stadninę, a w Ard-galen trawa rosła bujna i zielona.


Przy okazji zdanie, którego kiedyś szukałam wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Silmarillion: Beleriand i jego królestwa napisał(a):
Przodkowie tych koni pochodzili z Valinoru, przywieziono bowiem szlachetne wierzchowce na statkach do Losgaru, a Maedhros podarował je Fingolfinowi, żeby mu wynagrodzić poniesione przez niego straty.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Angantyr
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 31 Mar 2006
Wpisy: 102
Skąd: Loriennan
Nieobecny(a): chadzam po dolinach Lórien, najczęściej w okolicach złotego dębu

Wysłany: 18-03-2009 21:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ano, chyba trochę za bardzo go wyniosłem. Super śmiech
_________________
"Wiedz jednak, że Los (...) zawsze zostawia szczeliny pomiędzy swymi wyrokami, a mury gmachu przeznaczenia mają liczne wyłomy..."
Powrót do góry
 
 
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 19-03-2009 13:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Angantyr napisał(a) (zobacz wpis):
Myślę, że z powodzeniem mogli stosować się raczej do praw "intuicyjnych", tzn. królem ogłosić może się każdy, kto posiada władzę i prestiż, które ten stan rzeczy utrzymają. Stąd najstarsi z rodu (cieszący się poparciem ludu, siłą, męstwem) mieli włości takie, na jakie mogli sobie pozwolić. Ogłaszanie się panem i władcą tylko wtedy ma jakikolwiek sens. Rządzę


Zgoda. Nie widzę żadnych przesłanek wskazujących na jakiekolwiek regulacje w tym względzie (wyjąwszy tytuł High King wśród Noldorów).

Angantyr napisał(a) (zobacz wpis):

W Pierwszej Erze siła i męstwo były bardzo ważne, o ile nie najważniejsze. W późniejszych latach, zwłaszcza w Trzeciej Erze liczyła się wiedza, doświadczenie, stąd królestwami Elfów rządzili: Cirdan (miniel), Elrond (potomek Earendila, po części Maia, Elf i Atani, kochający wiedzę, doświadczony po wydarzeniach w Beleriandzie i w wojnie z Sauronem) i Galadriela (Calaquendi, pamiętająca czasy Dwóch Drzew, Bratobójstwo, Helkaraxe, Wojnę Gniewu).


Cirdan czymś rządził 'od zawsze', i zakres jego władzy był chyba bardzo zblizony w I i III Erze. Rivendell to nie było żadne 'królestwo', no bez przesady (ile to mogło mieć mieszkańców? Tyle co większa wioska), a Elrond wydaje mi się z temperamentu raczej doradcą i 'mędrcem' niż władcą. (Gdyby chciał, mógłby poszerzyć zakres władzy, bo miał zarówno wśród Noldorów jak i Sindarów pozycje unikatową.)

Galadriela z kolei, mam wrażenie, nie rządziła w Lórien w sensie władzy wykonawczej - to była domena Celeborna (patrz interakcje z Haldirem). Na pewno miała głos decyzyjny (władza ustawodawcza Z przymrużeniem oka ), ale to była dwuwładza typu wódz-szaman (podobnie jak w Doriath Thingol i Meliana).

No i zapomniałeś o Thranduilu, a to on władał w III Erze chyba najliczniejszym elfim królestwem. Ciekawe swoją drogą, czemu w Lórien i w Mrocznej Puszczy chcieli obcych władców... Czyżby tam było kilka plemion, które nie życzyły sobie dominacji jednego z nich?
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 326



Wysłany: 19-03-2009 16:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
(ile to mogło mieć mieszkańców? Tyle co większa wioska)

Słyszałeś kiedyś, by Sauron oblegał wioskę?
Powrót do góry
 
 
Angantyr
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 31 Mar 2006
Wpisy: 102
Skąd: Loriennan
Nieobecny(a): chadzam po dolinach Lórien, najczęściej w okolicach złotego dębu

Wysłany: 20-03-2009 00:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Geirve napisał(a) (zobacz wpis):
Rivendell to nie było żadne 'królestwo', no bez przesady (ile to mogło mieć mieszkańców? Tyle co większa wioska), a Elrond wydaje mi się z temperamentu raczej doradcą i 'mędrcem' niż władcą. (Gdyby chciał, mógłby poszerzyć zakres władzy, bo miał zarówno wśród Noldorów jak i Sindarów pozycje unikatową.)


To w takim razie wysoce niesprawiedliwe, że taka wioska otrzymała własny Pierścień Władzy. Język Elrond dostał go w spadku od Gil-galada, ok, ale gdyby nie potrafił obronić Imladris ze swoimi podwładnymi, wojska Saurona z pewnością by zrównały to miejsce z ziemią. Sauron nie przepadał zbytnio za Elfami, zwłaszcza za Noldorami, którzy przyczynili się do klęski jego Czarnego Pana.

Geirve napisał(a) (zobacz wpis):
Galadriela z kolei, mam wrażenie, nie rządziła w Lórien w sensie władzy wykonawczej - to była domena Celeborna (patrz interakcje z Haldirem). Na pewno miała głos decyzyjny (władza ustawodawcza Z przymrużeniem oka ), ale to była dwuwładza typu wódz-szaman (podobnie jak w Doriath Thingol i Meliana).

A tu się zgodzę, tym bardziej, że pomiędzy tymi parami występuje kilka wyraźnych podobieństw, np. zarówno Meliana jak Galadriela posiadają moc, chroniącą miejsce odcięte od reszty świata, w którym na swój sposób zachowano unikalne piękno Uśmiech

Geirve napisał(a) (zobacz wpis):
No i zapomniałeś o Thranduilu, a to on władał w III Erze chyba najliczniejszym elfim królestwem. Ciekawe swoją drogą, czemu w Lórien i w Mrocznej Puszczy chcieli obcych władców... Czyżby tam było kilka plemion, które nie życzyły sobie dominacji jednego z nich?

I Thranduil, i Celeborn byli Sindarami, a tym bardziej ufano niż Noldorom, którzy przybyli z Valinoru "za błyskotkami". Galadriela jako spokrewniona z Thingolem i przebywająca na jego dworze cieszyła się pewnym szacunkiem. Z przymrużeniem oka Rozmawiała z Melianą, co samo z siebie stanowi dla innych dowód uczenia się mądrości od nieśmiertelnej Królowej.

_________________
"Wiedz jednak, że Los (...) zawsze zostawia szczeliny pomiędzy swymi wyrokami, a mury gmachu przeznaczenia mają liczne wyłomy..."
Powrót do góry
 
 
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 20-03-2009 01:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Angantyr napisał(a) (zobacz wpis):

Elrond dostał go w spadku od Gil-galada, ok, ale gdyby nie potrafił obronić Imladris ze swoimi podwładnymi, wojska Saurona z pewnością by zrównały to miejsce z ziemią. Sauron nie przepadał zbytnio za Elfami, zwłaszcza za Noldorami, którzy przyczynili się do klęski jego Czarnego Pana.


To wszystko prawda, ale jak to się ma do populacji Rivendell? Pod koniec III Ery, na ile szacujesz liczbę mieszkańców? Ja bym obstawiała maksimum 500-700. Czyli wioska. W II Erze na pewno było ludniejsze, ale nie mogło nigdy być bardzo duże (z powodów geograficznych) - powiedzmy średniej wielkości/sporawe miasteczko. Co nie przeszkadza, ze strategicznie było bardzo ważne (chociażby przez fakt, że przebywał tam Elrond). Co zaś do możliwości obrony, liczebność to nie wszystko. Rivendell było ukryte, jak się zdaje dobrze ufortyfikowane, miało mieszkańców klasy Glorfindela, no i Elrond sam potrafił niejedno. To było w miarę bezpieczne miejsce dla jednego z Trzech (zresztą jesli Gil-galad chciał zostawic pierscień Elrondowi, nie bardzo miał wybór), ale "królestwo"?

Angantyr napisał(a) (zobacz wpis):

I Thranduil, i Celeborn byli Sindarami, a tym bardziej ufano niż Noldorom, którzy przybyli z Valinoru "za błyskotkami". Galadriela jako spokrewniona z Thingolem i przebywająca na jego dworze cieszyła się pewnym szacunkiem. Z przymrużeniem oka Rozmawiała z Melianą, co samo z siebie stanowi dla innych dowód uczenia się mądrości od nieśmiertelnej Królowej.


Elfy leśne jednak nie znały Thingola z autopsji. Można śmiało przyjąć, że o Doriath wiedziały, i owszem, tłumaczy to, dlaczego zdecydowali się na Sindarów i Galadrieli, ale nie tłumaczy, dlaczego w ogóle w Mirkwood i Lórien nie wybrali sobie władców spośród siebie, i zaakceptowali kogoś z zewnątrz. Historycznie, coś takiego zdarza się najczęściej wtedy, gdy jest kilka grup, które nie życzą sobie przewagi jednej z nich. Coś jak Pierwsza Rzeczpospolita - Wielkopolanie nie chcieli Małopolanina i vice versa, Litwini Polaka, Polacy Litwina, a Prusacy, Rusini i Mazowszanie żadnego z nich, to wybierali cudzoziemców. Podejrzewam zatem, że Elfy Leśne nie były grupą homogeniczną.
Powrót do góry
 
 
Angantyr
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 31 Mar 2006
Wpisy: 102
Skąd: Loriennan
Nieobecny(a): chadzam po dolinach Lórien, najczęściej w okolicach złotego dębu

Wysłany: 20-03-2009 11:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Geirve napisał(a) (zobacz wpis):
Elfy leśne jednak nie znały Thingola z autopsji. Można śmiało przyjąć, że o Doriath wiedziały, i owszem, tłumaczy to, dlaczego zdecydowali się na Sindarów i Galadrieli, ale nie tłumaczy, dlaczego w ogóle w Mirkwood i Lórien nie wybrali sobie władców spośród siebie, i zaakceptowali kogoś z zewnątrz.


A tu nie mamy pewności. Podobnie jak Finrod często podróżował po Ossiriandzie tak i Sindarowie mogli wędrować za Góry Błękitne, skąd przybył Thingol (ówczesny Singollo). Niestety nie znam HoME, dlatego dodatkowe wiadomości o zasięgu wędrówek Sindarów, ich sojuszach z Avari zza Ered Luin stanowią dla mnie niewyjaśnioną zagadkę.


Mieszanie się kultur i narodowości obserwujemy znacznie wcześniej, w Pierwszej Erze, gdzie za Turgonem, poza Noldorami podąża również wielu Sindarów. Tym bardziej, że mówimy o początkach "Słonecznych Dni". Elfik Co dopiero w Trzeciej Erze, po kolejnych setkach lat, które wskutek obecności Ludzi biegły wyraźnie szybciej.
Jedno jest pewne - Elfowie zwykle wybierali władcę, który wzbudzał ich szacunek i stanowił wzór do naśladowania. W czasach Pierwszej i Drugiej Ery najbardziej potrzebnymi cnotami były: odwaga, siła, męstwo i mądrość. O Thranduilu wiemy, że był władcą mądrym, odważnym w boju. Sprawia też wrażenie surowego i sprawiedliwego. Idealny! Spox

W sprawie Galadrieli (gdyż to jest pierwszoplanowym tematem dyskusji Elfik ) wiemy tyle, że Laurelindorenan założyła wraz z Celebornem, ale... Czy ludność zamieszkująca tamtejsze tereny była rdzenna, czy może przywędrowała w większej lub mniejszej części ze swoimi władcami? Patrzeć spode łba,podejrzliwie

_________________
"Wiedz jednak, że Los (...) zawsze zostawia szczeliny pomiędzy swymi wyrokami, a mury gmachu przeznaczenia mają liczne wyłomy..."
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Bezsensy zachowania Galadrieli (Strona 2 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.