Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Tuor stanął na szczycie skały i rozłożył szeroko ramiona. Jego serce wypełniła ogromna tęsknota, powiadają, że był on pierwszym z Ludzi, który dotarł do Wielkiego Morza i nikt, poza samymi Eldarami nie czuł na widok jego fal głębszej tęsknoty." , Niedokończone Opowieści


Temat: Kto zabił Drzewa Valinoru? (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 24-02-2009 00:30    Temat wpisu: Kto zabił Drzewa Valinoru? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pytanie może wydawać się zaskakujące, w końcu każdy czytał Silmarillion i wie, że aktu tego dokonali wspólnie Morgoth i Ungolianta. Jak tu tajemnica.
Czy jednak na pewno? W końcu taki uczynek wymagałby od Melkora/Morgotha niemałej odwagi. Stanąć samemu z Ungoliantą tylko wobec zgromadzonych Valarów i Majarów i ich potęgi., Melkor mógł być wściekły, zły i zadufany, ale też wiemy, że pod Utumno uświadomił sobie, że jego potęga zmalała. Mógł wierzyć i wierzył w swoja przebiegłość, moc swoich kłamstw, mógł nawet przed samym sobą zaprzeczać potędze Valarów, ale wiemy, ze znał poczucie strachu. Tak wiec stanięcie samemu, nawet z Ungoliantą u boku byłoby jednak dowodem odwagi, a przynajmniej jej resztek.
Czy jednak taki obraz jaki widzimy w Silmarillionie, nie jest zbyt pochlebny. Czy obraz z Morgoth's Ring nie ukazuje lepiej głębi upadku tego najpotężniejszego niegdyś z Valarów?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Ossesik
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 17 Maj 2008
Wpisy: 25



Wysłany: 24-02-2009 07:46    Temat wpisu: Re: Kto zabił Drzewa Valinoru? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

[quote="M.L.";p="85571"]Melkor mógł być wściekły, zły i zadufany, ale też wiemy, że pod Utumno uświadomił sobie, że jego potęga zmalała. Mógł wierzyć i wierzył w swoja przebiegłość, moc swoich kłamstw, mógł nawet przed samym sobą zaprzeczać potędze Valarów, ale wiemy, ze znał poczucie strachu. Tak wiec stanięcie samemu, nawet z Ungoliantą u boku byłoby jednak dowodem odwagi, a przynajmniej jej resztek.
[quote]


Wiemy? Silmarillion o niczym takim nie mówi, choc informacja ta pochodzi pewnie z HoMe. Czemu jego moc zmalała? Nie tworzył przecież wtedy licznycznych bestyji i potworów. Chyba że stworzenia orków z elfów, kosztowało go te siły, jakoże jestem zwolennikiem pochodzenia naszych urochych Orczątek od Pierworodnych. Mocy, chyba nie zużywało tylko jmutacje zwierząt i zatruwanie bagnisk, jak mówi Silmarillion?
Nawet jesli w owym czasie Melkor nie dałby rady wszystkim Valarom to Ulmo, najpotęzniejszym po Mnawem był zapewne w swoim królestwie, poza tym odbywało się święto czegoś tam, tak więc czujnośc była znacznie osłabiona...nie wspominając o tym ze Melkor wraz z Ungoliantą ukrywali się...
Powrót do góry
 
 
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 24-02-2009 13:43    Temat wpisu: Re: Kto zabił Drzewa Valinoru? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Pytanie może wydawać się zaskakujące, w końcu każdy czytał Silmarillion i wie, że aktu tego dokonali wspólnie Morgoth i Ungolianta. Jak tu tajemnica.
Czy jednak na pewno? W końcu taki uczynek wymagałby od Melkora/Morgotha niemałej odwagi. Stanąć samemu z Ungoliantą tylko wobec zgromadzonych Valarów i Majarów i ich potęgi., Melkor mógł być wściekły, zły i zadufany, ale też wiemy, że pod Utumno uświadomił sobie, że jego potęga zmalała. Mógł wierzyć i wierzył w swoja przebiegłość, moc swoich kłamstw, mógł nawet przed samym sobą zaprzeczać potędze Valarów, ale wiemy, ze znał poczucie strachu. Tak wiec stanięcie samemu, nawet z Ungoliantą u boku byłoby jednak dowodem odwagi, a przynajmniej jej resztek.
Czy jednak taki obraz jaki widzimy w Silmarillionie, nie jest zbyt pochlebny. Czy obraz z Morgoth's Ring nie ukazuje lepiej głębi upadku tego najpotężniejszego niegdyś z Valarów?


Pytanie, jakiego typu upadku oczekujemy. Czy stopniowego, zachowującego resztkę wielkości - we wcześniejszej wersji mamy taka gradację, czy zsunięcia się - stawiam tezę, że ze strachu o siebie samego, w lichość - bo jak to inaczej nazwać? To, co prezentuje Melkor w Later Quenta to nawet nie jest małość, małostkowość.
A może jest tylko jeden typ upadku?

Szczerze mówiąc, po przeczytaniu opisu zemsty Melkora w Later Quenta Silmarillion mam mocno mieszanie uczucia. Choć robi wrażenie, to fakt, może właśnie dlatego, że się nie zgadza ze stereotypem - czytając HoME miałam zresztą często wrażenie, że Tolkien lubi czytelników zaskakiwać, wytrącając z błogiego przekonania, że wszystko pójdzie tak, jak to wynika z naszego doświadczenia...Oczekujemy jednak Lucyfera, choć upadłego, a dostajemy lichego, wstrętnego diabła. Którego - w obliczu potegi Valarów, w samym ich królestwie, stać tylko na cos takiego. Straszny kontrast w porównaniu z Melkorem czasu wcześniejszych wojen z Potęgami i zniszczenia latarni!
Osobiście wolę wcześniejszą wersję, gdy Melkor z Ungoliantą niszczą dwa Drzewa, może dlatego, że Melkor zachowuje resztkę godności – w końcu był kiedyś najpotężniejszym z Ainurów. Taka lichość, jaką prezentuje zostawiając Ungoliantę, żeby zrobiła porządek z Drzewami, a sam, najpierw wymyśla morzu:

Cytat:
Slime of Ulmo! I will conquer thee yet, shrivel thee to a stinking ooze. Yea, ere long Ulmo and Osse shall wither, and Uinen crawl as a mud-worm at my feet


a potem - zacytuję, bo to baaardzo znamienny fragment:

Cytat:
All the land fell swiftly through grey twilight into night as Melkor stood within the Ring of Doom and cursed it; and he defiled the judgement seat of Manwe and threw down the thrones of the Valar


Nie pasuje mi jakoś. W tamtym momencie i czasie. Tak mógłby się zachować Melkor- Morgoth taki, jakim go znamy ze Śródziemia, już po zamordowaniu Finwego (swoją drogą niezły to musiał być wstrząs i dla samych Valarów – ktoś z nich zabił jednego z Eruchini!), kradzieży Silmarili i innych nikczemnościach.
Choć może to być jakaś zmiana koncepcji Tolkiena, co do zła w Śródziemiu i Melkora hmmmm... .
Najpotężniejszy z Ainurów okazuje się w swoim upadku od razu straszliwie mały, lichy. Może po tym, kiedy po uwolnieniu z Mandosa udaje skruchę i płaszczy się przed wszystkimi, a potem mąci i intryguje, może już tylko tak upaść?

_________________
" Gniewamy się mianowicie, gdy cierpimy, bo kto cierpi, ten czegoś pragnie"
( Arystoteles, Retoryka, 1379 a)
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 25-02-2009 13:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ossesik napisał(a) (zobacz wpis):
Wiemy? Silmarillion o niczym takim nie mówi, choc informacja ta pochodzi pewnie z HoMe.

Silmarillion to jednak nie argument, bo sam Christopher uznaje go za arbitralna kompilację tekstów ojca. Więc nie ma powodow traktować go inaczej niż teksty zawarte w HoME.

Cytat:
Czemu jego moc zmalała?

Dlatego, że Melkor rozproszył ja na sama substancję Ardy. Dlatego Tolkien nazywa Ardę Pierścieniem Morgotha. Nie ma praktycznie żadnej czastki Ardy, ktora nie zostałaby przez Morgotha skażona. Ten jednak nie zauważył, do momentu konfrontacji z Manwem pod Utumno, że jego moc jest ograniczona i rozpraszajac ją traci ja bezpowrotnie

Melinir napisał(a):
Pytanie, jakiego typu upadku oczekujemy. Czy stopniowego, zachowującego resztkę wielkości - we wcześniejszej wersji mamy taka gradację, czy zsunięcia się - stawiam tezę, że ze strachu o siebie samego, w lichość - bo jak to inaczej nazwać? To, co prezentuje Melkor w Later Quenta to nawet nie jest małość, małostkowość.

Jedno z drugim nie stoi w sprzeczności, zgadzam się, ze upadek jest stopniowy, ale to co obserwujemy w Amanie po klęsce pod Utumno i to już finalny upadek w zatracenie. Melkor dostaje ostatnia szansę i odrzuca ją, nie ma dośc mocy by jawnie przeciwstawić się Valarom więc knuje, kłamie intryguje. To nie jest działalność kogoś, kto w swym źle ma jeszcze resztki wielkości. To już mały knowacz zbyt słaby by walczyć ale dość inteligentny i sprytny, by zatruwać umysły.

Cytat:
Szczerze mówiąc, po przeczytaniu opisu zemsty Melkora w Later Quenta Silmarillion mam mocno mieszanie uczucia. Choć robi wrażenie, to fakt, może właśnie dlatego, że się nie zgadza ze stereotypem - czytając HoME miałam zresztą często wrażenie, że Tolkien lubi czytelników zaskakiwać, wytrącając z błogiego przekonania, że wszystko pójdzie tak, jak to wynika z naszego doświadczenia...Oczekujemy jednak Lucyfera, choć upadłego, a dostajemy lichego, wstrętnego diabła. Którego - w obliczu potegi Valarów, w samym ich królestwie, stać tylko na cos takiego. Straszny kontrast w porównaniu z Melkorem czasu wcześniejszych wojen z Potęgami i zniszczenia latarni!
Osobiście wolę wcześniejszą wersję, gdy Melkor z Ungoliantą niszczą dwa Drzewa, może dlatego, że Melkor zachowuje resztkę godności – w końcu był kiedyś najpotężniejszym z Ainurów.

Ale moim zdaniem właśnie o to chodziło Tolkienowi, by ukazać głębie upadku tego najpotężniejszego z Ainurów. By pokazać, że odwrócenie się od Iluvatara i trwanie w tym odrzuceniu nieuchronnie prowadzi do nihilizmu, małości i lichości. Dla mnie ta wersja nie dość , że jest logiczniejsza, to jeszcze w zgodzie z innymi pismami z tego okresu. Co dostajemy w rozmowie Morgotha z Hurinem? Zadufanego kłamcę, który sam siebie okłamuje i próbuje okłamać wszystkich na około. Żyje wspomnieniem swej wielkości, która ciągle uważa za fakt i stać go tylko na małą zemstę.

Cytat:
Taka lichość, jaką prezentuje zostawiając Ungoliantę, żeby zrobiła porządek z Drzewami, a sam, najpierw wymyśla morzu:

Widzę tu jeszcze coś innego, nawet gorszego. Oto tchórz, który wrobił Ungoliantę i zastanawia się, jak ponosząc jak najmniejsze ryzyko przedostania się do Śródziemia. Przecież wyklina bezsilnie morze, bo nie jest wstanie tą drogą uciec. Poszedł tam by uciec i zostawić Ungoliante. W Silmarillionie, to Ungolianta jest zachłannym potworem, który zdradza Morgotha. Tu Morgoth zdradza Ungoliantę, tyle, ze nie wszystko wychodzi tak jakby chciał.

Przecież, kiedy ją namawia do ataku na Drzewa, ma nadzieję, że ona zginie. Nawet nie wiem czy wierzył, ze jej się uda. Wysłał ją na misję samobójczą, która miała odciągnąć uwagę Valarów od niego i umożliwić mu ucieczkę.
To bardziej mi pasuje na zachowanie ducha który już upadł do poziomu nihilizmu.

Cytat:
Nie pasuje mi jakoś. W tamtym momencie i czasie. Tak mógłby się zachować Melkor- Morgoth taki, jakim go znamy ze Śródziemia, już po zamordowaniu Finwego (swoją drogą niezły to musiał być wstrząs i dla samych Valarów – ktoś z nich zabił jednego z Eruchini!), kradzieży Silmarili i innych nikczemnościach.


Rozumiem, że to może nie pasować. Ale właśnie czy nie chodzi o to, ze ten który kruszył pasma gór, niszczył kontynenty, który sam rzucił wyzwanie Valarom i o mało nie wygrał, tak bardzo się stoczył i osłabł, , że jedyne co moze zrobić to zdefekować na tron Manwego i powywaracać krzesła Mahanaxaru. Czy to nie pasuje bardziej do tego co obserwujemy w Śródziemu? Valara, który się boi konfrontacji z Fingolfinem, który zamierza fizycznie posiąść Luthien, który woli wysyłać hordy potworów niz walczyć sam?

Cytat:
Choć może to być jakaś zmiana koncepcji Tolkiena, co do zła w Śródziemiu i Melkora hmmmm... .
Najpotężniejszy z Ainurów okazuje się w swoim upadku od razu straszliwie mały, lichy. Może po tym, kiedy po uwolnieniu z Mandosa udaje skruchę i płaszczy się przed wszystkimi, a potem mąci i intryguje, może już tylko tak upaść?


Takie jest moje zdanie. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
CHOMIK666
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 07 Paź 2012
Wpisy: 122



Wysłany: 29-01-2013 13:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W KZO (w pierwszych tekstach z pierwszymi wersjami mitów, które naszkicował) jest napisane, że oprócz Ungolianty dokonał tego z ekipą stworzeń, które poznawał podczas 3-wiecznego więzienia, chyba gdzie w ziemskich głębinach
_________________
Ten, który był na szczycie Helkaru
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 29-01-2013 13:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

CHOMIK666 napisał(a) (zobacz wpis):
W KZO (w pierwszych tekstach z pierwszymi wersjami mitów, które naszkicował) jest napisane, że oprócz Ungolianty dokonał tego z ekipą stworzeń, które poznawał podczas 3-wiecznego więzienia, chyba gdzie w ziemskich głębinach


Owszem, tylko, ze to bardzo wczesne wersje i nic nie wskazuje by je potem zachował. W wersjach pośrednich dokonują tego razem Melkor i Ungolianta, a w najstarszej znanej wersji sama Ungolianta. Oczywiście, nie wiemy, czy Tolkien by nie wrócił do wersji pierwotnej, ale nie mamy nawet poszlak by chciał to zrobić.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)

Temat: Kto zabił Drzewa Valinoru? (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.