Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"(...)rada to niebezpieczny podarunek, nawet między Mędrcami, a każda może poniewczasie okazać się zła." Gildor, Władca Pierścieni


Temat: Odradzanie się elfów - kilka pytań (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1765
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 13-01-2009 18:24    Temat wpisu: Odradzanie się elfów - kilka pytań Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie wiem czy to już było - wydaje mi się, że nie. A jeśli tak, to skasuje.
Czytam teraz naprzemiennie "Dzieci Hurina" - pomału, bo jakoś ciężko mi się to czyta, monotonna opowieść, czuje się, jakoś oszukana, jakbym czytała Silma, bez Silma Śmiech oraz "Inne umysły..." Przy czym to drugie o wiele bardziej mi się podoba - cudo, choć na razie tylko przerzuciłam kilka opowiadań i kilka wierszy Śmiech Jestem za chwała wam, chylę czoła, dzięki Ale do rzeczy.

1. O ile pamiętam to elf zabity/zmarły w Sródziemiu/Beleriandzie był wzywany do Mandosa (w Amanie?), a potem, po określonym przewidzianym dlań czasie pobytu tam, mógł się odrodzić, czy tak?

2. Czy elf mogł nie zechcieć wyjść z Mandosu? Bo o ile pamiętam to mógł, tak?

3. Czy elfa można był zatrzymać tam dłużej niż on chciał być tam? Bo też zdaje mi się, że tak - w końcu Mandos (Namo?) miał ich tam pilnować?

4. Gdzieś czytałam, że elf odradzał się w tej samej rodzinie, rodził się tym samym rodzicom. Jeśli tak, to pojawia się pierwsza zagwozdka - a co, gdy on już mógł/chciał się odrodzić (np. w Valinorze) a jego rodzice akurat byli też zabici/w Mandosie, albo byli akurat rozdzieleni, bo jedno było w Manosie drugie w Środziemiu, albo jedno w Śródziemiu a drugie w Amanie? A co jeśli nie mogli się odrodzić, jeszcze długi czas? Czy wtedy elf odradzał się inaczej, rodził się w innej rodzinie czy musiał czekać na zwolnienie rodzicieli z Mandosu?

5. Jak to było z Glorfindelem? Rozumiem, że większość elfów zabitych w krajach śmiertelnych odradzałą się w Amanie? Ale Glorfindel też? Znaczy, czy on odrodził się w Amanie i przypłynął do Śódziemia, czy też odrodził się w Śródziemiu?

6. Aman musiał być bardzo dużym lądem skoro ileś tysięcy ponownie urodzonych/reinkarnowanych pomieściło się tam ze swymi przodkami, którzy wrócili oraz z potomkami, którzy urodzili się po raz pierwszy po ich śmierci. Śmiech
Skoro elf żyje tysiące lat to może mieć wiele dzieci - np 15 a w pewnym momencie reinkarnować i żyć także obok swych dziedzi, wnuków i prawnuków na przykład. Nieśmiertelność plus możność wielokrotnego odradzania źle imo wpływa na organizację społeczną, bo w przypadku takim, że przez tysiące lat żyje ja i moi dziadkowie i moje dzieci i wnuki i prawnuki, oraz nowe dzieci tychże dziadków, ojców, i wnuków, z praw dziedziczenia robi się magiel, z demografii chyba też Śmiech Bo jak wygląda osadnictwo - w sensie wyboru lokalizacji na nowe siedziby, skoro wszyscy żyją po parę tysięcy lat? Czy dominuje partylokalność czy matrylokalność u młodych małżeństw? Czy może unilokalnośc czy ambilokalnośc? I czy mieszka się blisko siedziby przodka czy zakłada się nowe siedziby daleko, eksplorując nieznay teren? Po kim się dziedziczy? Po ojcu, po matce, czy raczej po najstarszym żyjącym przodku? A może po przodku, który odszedł do Mandosa i zamierza wrócić?
Bo czy jak ktoś reinkarnował to jego byłe włości wracały do niego? A może był jakby obok, a włości przechodziły normalnie na żywych potonków? A może wcale nie przechodziły, bo nie musiały? Może skoro żył w danej rodzinie prapradziadek, to on miał cały majątek, stale, jako najstarszy a reszta rodziny tylko korzystała nie mając przez całą wieczność praw własności ani do zarządzania tym? Czy u elfów rządził zawsze najstarszy w rodzie? Bo jeśli tak to mogło nie istnieć coś takiego, jak dziedziczenie. Może było na papierze, ale czy praktycznie w wielu przypadkach mogło to być niestosowane, niepotrzebne, bo dziadek żył, więc szef klanu się nie zmieniał?

7. Na Elendilich jest temat o karze śmierci u elfów i o Eolu. I jak go czytam (oraz kawałki opowiadania "Dlaczego" - o odrodzonym Maeglinie z tomu fanfików) to wydaje mi się, że tak naprawdę to dla elfa nie była to kara śmierci, jak u ludzi, tylko taki...hmm... długi/albo stały areszt w Mandosie?
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Nero
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 23 Paź 2008
Wpisy: 215
Skąd: Trzciel/Poznań
Nieobecny(a): Wędruję po Sferach...

Wysłany: 13-01-2009 19:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:

1. O ile pamiętam to elf zabity/zmarły w Sródziemiu/Beleriandzie był wzywany do Mandosa (w Amanie?), a potem, po określonym przewidzianym dlań czasie pobytu tam, mógł się odrodzić, czy tak?


Tak.

Cytat:

2. Czy elf mogł nie zechcieć wyjść z Mandosu? Bo o ile pamiętam to mógł, tak?


Polecam temat na Elendilich. http://elendili.pl/viewtopic.php?t=3336

_________________
Non timebo mala
Libera te ex inferis
Si Deus pro nobis, quis contra nos?
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3852
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 13-01-2009 19:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sporo o tym temacie się dowiesz z wątków o Finwë w Mandosie i odrodzeniu się Glorfindela (ten ostatni to chyba w HoME nie tylko dla orłów).

1. Tak, elfowie po śmierci słyszą wołanie Valara Námo (zwanego Mndosem) i albo podążają za nim do Sal Oczekiwań w Mandosie, albo je odrzucają i zostają w ME, a o tym co dalej jest cała dyskusja na forum (zapomniałam jak się takowe duchy nazywają).

2. Oczywiście, z woli Námo mógł Mandos opuścić, ale mógł tam zostać na zawsze, tak jak pierwotnie zdecydowała Míriel, by po czasie jednak wyjść, zapraszam do wątku o Finwë w Mandosie.

3. Tak, zapewne Fëanor chciałby wyjść z Mandosa wcześniej, niż zanim Arda zostanie odnowiona Z przymrużeniem oka Mandos to nie tylko Sale Oczekiwań, do których wędrują dusze zmarłych - nie tylko elfów, ale i ludzi, orków itd. (ponoć w którejś wersji tekstów każda rasa ma swoje komnaty), ale jest też więzieniem, w którym trzymano Melkora.

4. To jedna ze starszych opcji, zarzucona, ostatecznie elf odradza się w swym dorosłym ciele (chyba, że zginął jako dziecko - wtedy podejrzewam w takim wieku, w jakim zginął, być może jest to ogólna zasada). Ale odrodzenie nie pojawia się do razu, a po tym gdy dusza zostanie uleczona w Mandosie z ran których doznała i które zadała w Śródziemiu).

5. Sprawdź temat o Glorfindelu, nie am co tutaj dyskutować na nowo. Dałabym Ci link, ale pisze w biegu. W HoME nie tylko dla orłów są na ten temat słowa samego JRRT Jestem za

6. Nie, nie i nie, a może tak Z przymrużeniem oka Maksymalna ilość dzieci w elfiej rodzinie to 7 synów Fëanora. Czy Laws and customs among Eldar są tekstem późnym spisanym na Tol Eressei czy nie można debatować, ale an to wygląda, skoro przytacza je Ælfwine, tak samo więc o owych zwyczajach czy były przestrzegana w Beleriandzie (wiele temu przeczy), ale jedno jest pewne - żaden elf nie miał 15 dzieci.
A co do pojemności Amanu - jest poza kręgami świata i pewnie nie ma skończonych granic fizycznych, zaś sami elfowie rozmnażają się w ograniczonym zakresie - im dłuższy żywot gatunku, tym mniejsza ilość potomstwa.

7. Eol mógł długo pokutować za zabójstwo żony i próbę zabójstwa syna. Podobnie wszyscy, którzy mieli bratnią krew na rekach - zarówno Noldorowie, jak i Teleri; myślę, że ludzka krew tak samo się kwalifikuje. Nie należy jednak rozumieć pokuty w sensie religijnym - Mandos to nie czyściec, to miejsce na uleczenie ducha, a jeśli jakaś dusza opiera się zrozumieniu swych błędów i wybaczeniu innym, to go nie opuści jako niezdolna do życia wśród swoich. Tak to rozumiem - trzeba wybaczyć sobie i wrogom, prosić o wybaczenie ofiary.

Mandos jest świetnie ukazany w ostatnich rozdziałach Under the curse Finch. Mandos i Nirnaeth.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 14-01-2009 16:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
4. To jedna ze starszych opcji, zarzucona, ostatecznie elf odradza się w swym dorosłym ciele (chyba, że zginął jako dziecko - wtedy podejrzewam w takim wieku, w jakim zginął, być może jest to ogólna zasada). Ale odrodzenie nie pojawia się do razu, a po tym gdy dusza zostanie uleczona w Mandosie z ran których doznała i które zadała w Śródziemiu).

Wydaje mi się, że regułą było jednak odradzanie się w ciele dziecka - niekoniecznie u tych samych rodziców.
JRRT w Laws and Customs... napisał(a):
For the fea re-born became a child indeed, enjoying once more all the wonder and newness of childhood; but slowly, and only after it had acquired a knowledge of the world and mastery of itself, its memory would awake; until, when the re-born elf was full-grown, it recalled all its former life, and then the old life, and the 'waiting', and the new life became one ordered history and identity. This memory would thus hold a double joy of childhood, and also an experience and knowledge greater than the years of its body.

Wrócić do tego samego ciała elf mógł, w przypadku gdy ciało zachowało się w całości i nie uległo rozkładowi (np. ciało Míriel w Lórien), ale były to bardzo rzadkie przypadki.
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3852
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 14-01-2009 17:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W cytowanym fragmencie to fea - dusza - jest dzieckiem, nie hroa - ciało, ja to rozumiem jako odrodzenie się dorosłego organizmu, którego umysł musi sobie przypomnieć na nowo kim jest, nauczyć świata jak dziecko, tylko w bardziej ekspresowym tempie.

Ciało było tworzone na nowo - ciało Glorfindela jest inne, jest on bliższy Majarom, niż Eldarom, przyprawia o strach Nazguli. Być może jest to wynik jego samopoświęcenia się w obronie uchodźców z Gondolinu, może przebywania w towarzystwie Majarów, a może takie właściwości przybiera każde nowe ciało. Gdyby zachowanie ciała było regułą wielu elfów nigdy nie mogłoby powrócić do życia, bo ich ciała były makabrycznie potraktowane przez wrogów, a jednak i dla nich jest szansa.

O proszę, tutaj jest tłumaczenie z Morgoth's Ring, którego wcześniej nie widziałam - z HoME nie tylko dla orłów:
Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Czytając Morgoth's Ring, natknęłam się na krótki tekst, którego nigdy wcześniej nie czytałam, a który jest ogromnie interesujący z różnych powodów. Nosi tytuł "Rozmowa Manwë i Eru" i powstał już po "Prawach i obyczajach wśród Eldarów". (...)

********************

ROZMOWA MANWE Z ERU


Manwë rzekł do Eru:

- Spójrz! Pojawiło się na Ardzie zło, którego nie znaliśmy: Dzieci Pierworodne, które uczyniłeś nieśmiertelnymi, cierpią teraz z powodu rozdzielenia ducha i ciała. Liczne fëar elfów w Śródziemiu są teraz bezdomne; jedna jest nawet w Amanie. Te bezdomne wzywamy do Amanu, by je trzymać z dala od Ciemności, i wszystkie, które słyszą nasz głos, przybywają i zamieszkują tu, oczekując. Co mamy czynić dalej? Czy nie ma sposobu, by przywrócić im życie, by mogły dalej kroczyć po ścieżkach, które Ty sam dla nich wytyczyłeś? I co z tymi osieroconymi, którzy opłakują tych, co odeszli?

Odparł Eru:

- Niech bezdomni odzyskają domy!

- Jak to uczynić? - zapytał Manwë.

Eru odpowiedział na to:

- Niechaj ciało, które zostało zniszczone, będzie odtworzone. Lub też niech naga fëa odrodzi się jako dziecko.

(...)

Rzekł Eru:

- Daję wam władzę. Umiejętności już macie, jeśli się nad tym zastanowicie. Przyjrzyjcie się tylko dobrze i zobaczycie, że dusza każdego z Moich Dzieci zachowała w sobie pełne odbicie i pamięć swego domu; w nagości swojej jest przed wami otwarta, tak, że jasno możecie dostrzec wszystko, co w niej jest. Tym odbiciem się kierując, możecie znów uczynić dla niej dom, we wszystkich szczegółach jednaki z tym, jaki był, zanim dosięgło go zło. Wtedy możecie ją posłać z powrotem do krainy Żyjących.

Zapytał dalej Manwë:

- O Ilúvatarze, czy nie mówiłeś też o odrodzeniu? Czy to także leży w naszej mocy i mamy władzę, by to uczynić?

Odparł na to Eru:

- Będziecie mieć władzę to uczynić, ale nie jest to w waszej mocy. Tych, o których wydacie sąd, że mogą się odrodzić, jeśli tego pragną i jasno rozumieją, co to oznacza, przekażecie Mnie; a ja podejmę decyzję.

KONIEC

***********************


Dla mnie to frapujący tekst. Równie interesujący jest komentarz Christophera (który może też się tu znajdzie Z przymrużeniem oka), który pisze między innymi, że Sale Mandosa prawdopodobnie wcale nie były od początku przeznaczone do tego, by gościć zmarłe elfy, lecz zostały do tego celu zaadaptowane po tym, jak dały o sobie znać nieoczekiwane skutki Skażenia Ardy i elfy zaczęły umierać. A nawet, że jest poszlaka, że przed tym Sale te nie istniały i zbudowano je dopiero, gdy nastąpił ten nieprzewidziany zwrot akcji.

Polecam oczywiście całość, powyższy cytat jest pocięty, podkreślenia moje.

Z wspomnianego eseju o Glorfindelu:

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Gdy Glorfindel z Gondolinu został zabity, jego duch, zgodnie z prawami ustanowionymi przez Jedynego, musiałby od razu powrócić do kraju Valarów. Potem udałby się do Mandosa i byłby osądzony, po czym pozostałby w „Salach Oczekiwania” do czasu, gdy zwolniłby go Manwe. Elfom przeznaczona była „nieśmiertelność”, czyli nie miały umrzeć przez nieznany czas zarządzony przez Jedynego – najdalej do końca trwania Ziemi jako krainy nadającej się do zamieszkania. Ich śmierć – spowodowana uszkodzeniem ciała tak poważnym, że nie można go było uleczyć – i następnie rozdzielenie ciała i ducha były sprawą „nienaturalną” i poważną. Z tej przyczyny obowiązkiem Valarów było – z nakazu Jedynego – przywrócenie ich do życia wcielonego, jeśli tego pragnęły. To „przywrócenie” mogło być jednak odłożone w czasie przez Manwego 8), jeśli fea za życia dopuściła się złych czynów i odmówiła żalu za nie, lub jeśli nadal żywiła złe uczucia wobec jakiejkolwiek innej osoby spośród żyjących.
(...)
Co jeszcze ważniejsze: Glorfindel poświęcił własne życie, broniąc uchodźców z ruin Gondolinu w walce z Demonem z Thangorodrimu (...) ten czyn miał ogromne znaczenie dla decyzji, które później podjęli Valarowie (...) Po oczyszczeniu z wszelkich win, jakie były jego udziałem podczas buntu, został zwolniony z Mandosa, a Manwe przywrócił mu ciało 12). Stał się wtedy znów żywą, wcieloną osobą, ale wolno mu było mieszkać tylko w Błogosławionym Królestwie; odzyskał bowiem pierwotną niewinność i łaskę Eldarów. Przez długie lata pozostawał w Valinorze, w zjednoczeniu z Eldarami, którzy nie brali udziału w buncie, i w towarzystwie Majarów. Tym ostatnim stał się teraz niemal równy, bo choć był istotą wcieloną (dla której ciało, nie wybrane i nie stworzone przez nią samą, było niezbędne), jego moc duchowa znacznie się zwiększyła dzięki samopoświęceniu.

Czyli jednak wyjątkowość mocy duchowej Glorfindela płynie z jego samopoświęcenia się.

I jeszcze z eseju Aman o zanikaniu ciała pochłanianego przez duszę:
Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Jednak Aman jest nazywany także Błogosławioną Krainą, i o jego świętości stanowi jego zdrowie i radość, która jest jego udziałem. Dlatego żadne stworzenie nie cierpi tam chorób czy wykoślawienia swej natury, nie zdarzało się tam także żadne przyspieszone starzenie się ponad powolne przemijanie Ardy. W ten sposób wszystko dojrzewa tam do swej pełni i w tym stanie błogości trwa, starzejąc się i nużąc swym życiem nie szybciej jak sami Valarowie. I to błogosławieństwo także jest udziałem Eldarów.
Na Ziemi Quendi nie cierpieli chorób a długowieczna fear utrzymywała zdrowie ich ciał. Jednak ich ciała, będące materią Ardy nie były tak trwałe jak ich dusze. Działo się tak dlatego, że długowieczność Elfów wypływała z natury ich fear, których przeznaczeniem było trwać na Ardzie aż do jej końca. Od momentu, gdy żywotność hroa zaczęła się wyczerpywać, po osiągnięciu pełni dojrzałości, zaczęli stawać się słabsi i potęgowało się w nich znużenie. Wprawdzie następowało to bardzo wolno, ale odczuwali to wszyscy Quendi. Przez jakiś czas ich żywotność była utrzymywana i wzmacniana przez zamieszkującą w nich duszę, potem jednak jej dynamizm zaczynał zanikać, radość z fizycznego życia przemijała nawet szybciej, niż kiedyś wzrastała. W ten sposób Elf zaczynał (jak mówią o tym teraz, bo te rzeczy nie zdarzały się w Dawnych Dniach) zanikać dopóki fea nie pochłonęła jego hroa, aż pozostała po nim tylko miłość i wspomnienie ducha, który kiedyś w nim zamieszkiwał.
Jednakże w Amanie błogosławieństwo przypisane ziemi uświęcało hroar Eldarów, podobnie jak innych istniejących tam ciał, dzięki czemu hroar starzały się wraz z fear. Eldarowie zatem pozostają w Amanie trwając w pełni dojrzałości i w nieprzyćmionej potędze swych ciał oraz ducha, w czasie, przekraczającym nasze ludzkie zrozumienie.


Nie przejrzałam wszystkiego, nie mam czasu, esej jest dłuższy i zawiera o wiele więcej informacji. Linki do pełnych wpisów macie w opisie cytatu.


Zapomniałam to wcześniej dodać - Glorfindel odrodził się w Amanie, tylko tam to było możliwe. Prawdopodobne daty jego przybycia do Śródziemia - dwie - są podane w eseju.

Jeszcze jedna rzecz - teksty powyżej mówią o odtworzeniu ciała sprzed jego skażenia, więc możliwe, ze niektórzy musieli odrodzić się jako dzieci, ale nie było to regułą, jedynie możliwością. Znacznie praktyczniejsze było oddanie dojrzałego męża żonie, niż przywrócenie go do życia jako niemowlaka Z przymrużeniem oka

I nie mam pojęcia skąd mi się kołacze, że odrodzeni pojawiali się w ogrodach Lóriena, skąd on prowadził ich do oczekujących na nich bliskich. Może to jakaś fantazja z opowiadania fanowskiego, a może gdzieś jest taka informacja.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)

Temat: Odradzanie się elfów - kilka pytań (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.