Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Przeniewiercą jest, kto porzuca towarzyszy, gdy ciemności zastępują drogę." Gimli, Władca Pierścieni


Temat: Co wiemy o Nerdaneli? (Strona 3 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 18-12-2008 10:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Miriel Mirima napisał(a) (zobacz wpis):

To na temat jej ojca, bo myślę, że jeżeli zbieramy to, co wiemy o Nerdaneli (ach, jak ja ją lubię! Love ), to można tez napisać o najbliższej rodzinie, bo, co ciekawe, ta informacja jest także istotna w tym, czego nie mówi Spox . Bo dowiadujemy sie o ojcu, a ani słowa o matce... Tutaj można się zastanowić także (gdybając i psychologizując, czy Nerdaneli matka nie odeszła od ojca albo coś takiego - no bo przecież wiemy, że nie umarła. Chyba że umarła jeszcze w Śródziemiu?...), nad tą właśnie przyjażnią - i ta wzmianka moim zdaniem jest istotna - z Indis. Czy (nawet) przybrana matka męża nie zastępowała w pewnym sensie także matki dla Nerdaneli? No wiem, już za dalekie wnioski wysnuwam.

M.L już zwrócił uwagę, że mnóstwo postaci jest niewymienionych nawet z imienia. I nawet w HoME. Nie znamy np. imion żon synów Fëanora, poza faktem, ze niektórzy byli żonaci. Co do Nerdaneli, równie dobrze można postawić tezę, , że po prostu była "córeczką tatusia" Jestem rozwalony bardziej związaną z ojcem niż z matką - czego dowodem fakt, ze nauczył ją rzeczy, których raczej powinien nauczyć syna. Nie wiemy nic o rodzeństwie Nerdaneli - może była jedynaczką? Tu znów punkt do porozumienia z Fëanorem, który też był jedynakiem. A jeśli nie - to mogła być jedynym dzieckiem w rodzinie wykazującym bliski Mahtanowi talent i dlatego stać się ulubioną córką. A takie relacje na ogół są obustronne. Śmiech To też jest niezłe wyjście do porozumienia z Fëanorem, który Finwego, jak wiemy, kochał bardziej niż światło Amanu i dzieła swych rąk.
Co do wzajemnych relacji - uderzyło mnie, że jedynymi osobami, które miały jakikolwiek wpływ na Fëanora, a przynajmniej jest to wyraźnie powiedziane w tekście (bo jeśli chodzi o relacje Fëanora z Finwëm, mowa jest tylko o wielkiej miłości między nimi, nie o tym, ze Fëanor był grzecznym i posłusznym Finwëmu dzieckiem, przynajmniej w sprawach, które mu nie pasowały Super śmiech, mogło też tak być, że Finwe jedynaka po prostu przeraźliwie rozpuszczał i ulegał mu we wszystkim ), były dwie kobiety - zmarła matka, która, jak mówi "Shibbolet", wpływała na syna i potrafiła go uspokoić i właśnie, przynajmniej przez jakiś czas, Nerdanel. Ciekawe...
Sama Indis też była nietuzinkową postacią i Nerdanela zapewne nie bez powodu czuła do niej szacunek. Wątpię bowiem, by powodem niechęci Fëanora do macochy ( i jej dzieci) była sama Indis, jako taka, ale fakt, że zajęła miejsce należne Miriel. I odnosiłby się nieżyczliwie do każdej innej kobiety, która jego zdaniem, była winna temu, że Miriel już nie powróci.

_________________
" Gniewamy się mianowicie, gdy cierpimy, bo kto cierpi, ten czegoś pragnie"
( Arystoteles, Retoryka, 1379 a)
Powrót do góry
 
 
Miriel
Powiernik Pierścienia


Dołączył(a): 10 Paź 2006
Wpisy: 986
Skąd: Vinyamar
Nieobecny(a): ...the waves are washing over half forgotten memory...

Wysłany: 18-12-2008 10:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):

Miriel, ciekawa hipoteza, ale idąc tym tropem 90% bohaterów książek JRRT to sieroty lub pół sieroty, bo nigdy się nie wspomina o ich matkach. Tolkien wspomina tylko o postaciach znaczących, a taką byli Mahtan i Nerdanela, reszta krewnych pozostaje w domyśle. Dlatego nie sądzę, by Nerdanela była sierotą.

Ja sobie czasem tak gdybam Śmiech Ale sama złapałam się na tym, że to za daleko posunięte wnioski, bo rzeczywiście o wielu rodzicach innych postaci (jak napisałm w swoim wpisie) tez nic nie wiadomo.

No ale dalej tropię Nerdanelę Śmiech
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Nie ukrywam, że do założenia tego tematu skłoniła mnie lektura fragmentu książki Douglasa C. Kane'a, Arda Reconstructed. Autor słusznie zwraca uwagę,z ę decycje redaktorskie Christophera Tolkiena sprawiają,z ę praktycznie nic o niej nie wiemy i niewiele więcej o ich związku.

Czy chodzi o artykuł Reconstructing Arda: of Feanor and the Unchaining of Melkor Kane'a? hmmmm...
Rzeczywiście pisze tam o informacjach, których Christopher Tolkien nie zamieścił w Silmarillionie:
Cytat:
The first omission consists of three sentences describing Nerdanel. In this omitted passage, it is noted that many were surprised at the union of Feanor and Nerdanel, because she "was not among the fairest of her people." She is described instead as "strong, and free of mind, and filled with the desire of knowledge." It is further noted that she and Feanor had met because, like him, she loved to wander by the sea and in the mountains, and that they were companions on many journeys. Another omitted sentence describes how Nerdanel would observe people by "listening to their words, and watching their gestures and the movements of their faces" (MR 272).


Ja uwielbiam parę Feanor-Nerdanela, ale jak sobie teraz czytam, to uwielbiam ich jeszcze bardziej Uśmiech Podoba mi sie zwłaszcza to, że była "strong, and free of mind, and filled with the desire of knowledge". Śmiech Jestem za Ciekawe jest także to, że ich związek zaskoczył wielu, i ciekawe że właśnie z powodu tego, że nie była najpiękniejsza... Czyli jednak spodziewali się, że znajdzie sobie piękniejszą Z przymrużeniem oka a więc uroda była ważnym kryterium dla elfów (nie tylko przymioty ducha).
Zdziwiło mnie zdanie osotatnie: "Nerdanel would observe people by "listening to their words, and watching their gestures and the movements of their faces". O co w nim chodzi? Jak można inaczej przyglądać się innym, niż właśnie słuchając ich i patrząc na nich...? hmmmm...

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Tu warto zwrócić uwagę na to o czym pisze Kane, że w HoME postaci kobiecych jest znacznie więcej niż w Silmie i ich opisy są znacznie bardziej rozbudowane. Nie zgadzam sie z zawoalowaną sugestia Kane'a o seksizm Ch.T., ale pozostaje fakt, ze konstruując Silma Ch.T. wyciął trochę postaci żeńskich. A te co pozostały sa poza kilkoma wyjątkami jedynie napomknięte. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech


Kane pisze wprost, że Christopher redagując tekst i wybierając informacje do "Silmarillionu" jakby "osłabił" postać Nerdaneli, pisząc, że to Feanora Mahtan uczył tajników sztuki kowalskiej (której nauczył się od Aulego), a nie dał informacji, którą zapisał J.R.R. Tolkien, że tego samego Mahtan nauczył swoją córkę. Wychodzi na to, że i jedno i drugie dostało od Mahtana taką samą wiedzę. Kane pisze:
Cytat:
The statement that Feanor learned much from his father-in-law, Mahtan, (3) about the making of things in metal and in stone is a complete deviation from the source material. In LQ [section]46c, it is Nerdanel who is described as learning much from her father about the making of things in metal and in stone, and it goes on to describe the images of the Valar and of others of the Eldar that she had made. [...]
This change may have been made to match the passage later in the narrative where it is indicated that when Feanor started making weapons, Mahtan rued the day that he had taught Feanor the metalwork that Mahtan himself had learned from Aule. However, I think it is an important detail that he taught these crafts to Nerdanel as well, and that it is unfortunate that Christopher changed the clear meaning of this passage. This is one of the most blatant examples of how Christopher's changes appear to weaken an important female character.

Ja nie potrafię ocenić, czy tego rodzaju wniosek jest słuszny, ponieważ nie wiem, czy to mogło być celowym zamierzeniem Christophera. No ale faktem jest, że te informacje rzeczywiście "wzmacniają" wizerunek Nerdaneli.
Podkreślenia w cytatach moje.

_________________
noldorski blog
japoński blog
filmowy blog


Ostatnio zmieniony przez Miriel dnia 18-12-2008 10:49, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
 
 
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 18-12-2008 10:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Miriel Mirima napisał(a) (zobacz wpis):
Ciekawe jest także to, że ich związek zaskoczył wielu, i ciekawe że właśnie z powodu tego, że nie była najpiękniejsza... Czyli jednak spodziewali się, że znajdzie sobie piękniejszą Z przymrużeniem oka a więc uroda była ważnym kryterium dla elfów (nie tylko przymioty ducha).
Zdziwiło mnie zdanie osotatnie: "Nerdanel would observe people by "listening to their words, and watching their gestures and the movements of their faces". O co w nim chodzi? Jak można inaczej przyglądać się innym, niż właśnie słuchając ich i patrząc na nich...? hmmmm...

Wiesz, słuchać i patrzeć każdy potrafi, ale czy to znaczy, że wszyscy słyszą i widzą... Z przymrużeniem oka ? Może chodziło o to, że starała się nie tyle usłyszeć, co ktoś mówi, ale także zobaczyć kim ten ktoś jest "poza słowami" przez to, że tak i takie słowa mówi; zobaczyć innych jakimi są i zrozumieć dlaczego postępują tak, a nie inaczej, dlaczego mówią to, co mówią, bez oceniania i wykorzystania tego dla własnych celów? Feanora mogły mało obchodzić motywy innych i oni sami, Nerdanelę bardzo. A jeśli przy tym skłaniała się bardziej do współczucia i zrozumienia... Być może była jedyną osobą, której Feanor mógł się zwierzyć ze wszystkiego bez obawy, ze zostanie niezrozumiany...

_________________
" Gniewamy się mianowicie, gdy cierpimy, bo kto cierpi, ten czegoś pragnie"
( Arystoteles, Retoryka, 1379 a)
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3820
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 18-12-2008 16:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Miriel Mirima napisał(a) (zobacz wpis):
Cytat:
Another omitted sentence describes how Nerdanel would observe people by "listening to their words, and watching their gestures and the movements of their faces" (MR 272).

Odczytywała mowę ciała, nie tylko słuchała, co mówią. Zwracała większą uwagę na sygnały niewerbalne, niż inni i starała się zrozumieć, poznać więcej, niż przekazują słowa. Melinir to zresztą ładniej zinterpretowała.

Ale w takim razie zacytujmy całość tego fragmentu z MR, bo IMO ważne jest brakujące zdanie - napisałam o tym wcześniej, ale bez cytatu:
HoME X napisał(a):
She also was firm of will, but she was slower and more patient than Feanor, desiring to understand minds rather than to master them. When in company with others she would often sit still listening to their words, and watching their gestures and the movements of their faces. Her mood she bequeathed in part to some of her sons, but not to all.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 19-12-2008 18:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
To mogły tez być niezrozumiałe dla oglądających niepokojące wizje przyszłości, jakie miała Nerdanela. Totalna gdybologia, ale jest taka możliwość.

Oczywiscie, zę to gdybologia. I mogły to być niezrozumiałe wizje przyszłosci. Ale mogła tez być niezwykła, niepokojąca forma. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Muszę sprawdzić ten cytacik, tylko tego akurat na papierze nie mam, ale się wyszuka. A twierdziły mądre głowy, że nie ma dowodu na rude włosy nigdzie. Ja Tak sobie ten kolor teraz wyobrażam - brąz z rdzawą poświatą, szczególnie latem, ale nie jest to rudy kolor. Aczkolwiek pierwotnie widziałam ją rudą.

A jeszcze dodajmy jej miłość do dalekich wędrówek, po wzgórzach i wzdłuż morza. Myślę, że słońce często złociło jej włosy, nie zdziwiłbym się, jakby w młodości często była miedzianowłosa. Już widzę taka piękną, głęboką ciemno-miedzianą barwę jej włosów. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3820
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 18-01-2010 02:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Cytat:
Uwaga marginalna - jej rude włosy to fanon, zgodnie z informacja z Vinyar Tengwar miała brązowe włosy.

To jednak nie jest czysty fanon wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Przykładowo w The Quenta (The Shaping of Middle-earth, s. 212), kolor jej włosów jest określony jako rudo-brązowy. Kasztanowate wlosy czesto maja ten rudy, rudawy błsyk, wiec w sumie czemu nie. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

M.L.u, znalazłam tylko tyle:

"according to this he inherited 'the rare red-brown hair of Nerdanel's kin'"

- dokładnie to samo, co w Shibboleth of Fëanor - Maedhros odziedziczył rude włosy krewnych Nerdaneli, a nie Nerdaneli samej w sobie. Zatem jedyna informacja to ta z VT. (A interporetacja koloru brązowego dowolna Z przymrużeniem oka ).

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 257
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 06-12-2013 11:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ale jeśli 'of Nerdanel's kin', to nie znaczy, że i nie jej. Przecież ona była "elementem" swego rodu, jego częścią. Och, przyznam, że uwielbiam postać Nerdaneli (być może mam do niej słabość, bo wyobrażam sobie, że ma włosy takie, jak ja, czyli ciemnorude Super śmiech ); tak czy inaczej, choć tak niewiele o niej wiemy, tak wiele możemy sobie dopowiedzieć. Jak wcześniej wspomniał M.L., nie wydaje mi się, by jakakolwiek inna elfka miała przydomek Mądra, jakkolwiek jest wiele Pięknych. Wyobrażam sobie, że Nerdanela, jako bystra obserwatorka i samotniczka, musiała być bardzo wrażliwa. I myślę, że Feanora musiała ująć w niej zarówno pasja do tego, czym interesował się i on, jak i głębia jej spojrzenia (w sensie metaforycznym), jej wewnętrzna równowaga.
A piękno zewnętrzne? To rzecz bardzo względna. Zazwyczaj spodziewamy się, że ktoś piękny i możny poślubi równego sobie partnera. Ale Nerdanela bez wątpienia miała w sobie inne piękno, które nie każdy potrafił pojąć. Na pewno blask Światła Drzew w Jej włosach i oczach, delikatny dotyk dłoni na rozpalonych licach Feanora i spokojny, a czasem może figlarny głos, który zawsze prawił mądrze, sprawiły, że Feanor zakochał się głęboko i prawdziwie (no i, co tu kryć, Nerdanela nie mogła być nieatrakcyjna, Feanor zaś musiał wielce jej pożądać i to przez czas dość długi, sądząc po liczbie potomstwa Love ).
A co do jej rodziny, hm, ja bym myślała, że rzeczywiście mogła mieć rodzeństwo, które było bliższe matce, ona natomiast, nieco wyizolowana, spędzała więcej czasu z ojcem, który zapewne był zatopiony w pracy. Kiedy Feanor odszedł z synami, przypuszczam, że wiele czasu spędziła u jego boku, być może tylko u niego znajdując zrozumienie.
A może Feanor znielubił Indis jeszcze bardziej dlatego, że myślał, iż odbiera mu także żonę? Bo Nerdanela zapałała do niej sympatią, której on nie pojmował, i oddaliła się od niego jeszcze bardziej?

_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
Mara
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 30 Kwi 2013
Wpisy: 142
Skąd: Szara Przystań (Gdynia)


Wysłany: 15-12-2013 19:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Myślę, że warto podkreślić, że Nerdanela musiała być jedną z najsilniejszych duchem elfich kobiet, skoro miała dość sił, by urodzić siedmiu synów, w sytuacji, kiedy wyczerpywało to nie tylko jej siły cielesne, ale i duchowe. Pozwolę sobie zacytować fragment LACE za fanowskim wydaniem Silmarillionu:

Cytat:
Pierwotne domysły nie były jednak całkowicie niesłuszne, albowiem wszyscy Eldarowie, będąc świadomi tego zjawiska na swoim przykładzie, mówili o przekazywaniu swym dzieciom dużej części swych sił umysłowych i cielesnych podczas aktu poczęcia i narodzin dziecka. Utrzymują zatem, że fëa, chociaż nie poczęta z rodziców, czerpie z nich siły, zanim dziecko się urodzi. Bezpośrednio czerpie z fëa matki, w czasie gdy nosi ona i żywi hröa dziecka, a z fëa ojca pośrednio, lecz w równym stopniu, gdyż dusza ojca związana jest z duszą matki i jest dla niej wsparciem.


Czyli Feanor, wielki (i ognisty Śmiech ) duchem użyczał połowy sił, ale druga połowa pochodziła od Nerdaneli. A synowie, choć może nie aż tak potężni jak ojciec, też posiadali wiele przymiotów, więc patrząc na to, co stało się z Miriel po narodzinach Feanora, można by mieć obawy, czy podobnie nie będzie z Nerdanelą.
A jednak Nerdanela wydała na świat i wychowała całą siódemkę, nie popadając przy tym w osłabienie i niechęć do życia, jak Miriel.
(Z drugiej strony, może macierzyństwo zabrało w jej przypadku większą część sił duchowych, niż w przypadku Feanora - tj. u niego siły "schodziły" z wyższego poziomu - bo potem to on miał decydujący wpływ na synów, z nim czuli się bardziej związani i za nim poszli (niemal) bez wahania, składając przysięgę. Nerdanela zaś zdobyła się tylko na słaby bunt, prosząc o pozostawienie bliźniaków.)

_________________
"Nie na zawsze przykuci jesteśmy do okręgów świata, poza nimi zaś istnieje coś więcej niż wspomnienie."

Członek LOS - Ligi Obrońców Szczerby (Maglora)
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> The History of Middle-earth Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Co wiemy o Nerdaneli? (Strona 3 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.