Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Człowiek wiernego serca nieraz miewa krnąbrny język." Theoden, Władca Pierścieni


Temat: Gwath, ugru i inne określenia cienia/Cienia (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Lingwistyka Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 23-11-2008 13:19    Temat wpisu: Gwath, ugru i inne określenia cienia/Cienia Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ostatnio doszlo do sporu, tym razem merytorycznego. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Język O znaczenie słowa ugru w adunaiku. Galadhorn w swoim nocnym komentarzu na Elendilionie napisał tak:
Galadhorn napisał(a):
Nie ma żadnego dowodu, że ma inne znaczenie niż “Zło”, “Śmierć”. Jest tłumaczeniem sindarińskiego Gwath - tamto słowo też ma tylko jedno, negatywne znaczenie. Ugru użył Tolkien tylko i wyłącznie na określenie “Cienia [Śmierci, Zła, Morgotha]“, czyli do opisania “bez-światła”, a nie “ciemnego kształtu rzucanego przez oświetlony przedmiot” (co w sindarinie określa termin morchant, etymologicznie ‘czarny rysunek, kształt’).

Nie jestm lingwistą i daleko mi do wiedzy Galadhorna, ale że z powodów poza lingwistycznych lubię tekst Rivers and Beacon-hills of Gondor, więc zajrzałem tam by zweryfikować opinię.

W kwestii Gwath (rano gwath dziwnym trafem uległo zamianie na duath, ale to tak tylko na marginesie). I oto co znalazlem:

VT, 42: 9 napisał(a):
Gwath was a common Sindarin word for ‘shadow' or dim light—not for the shadows of actual objects or persons cast by sun or moon or other lights: these were called morchaint 'dark-shapes'. It was derived from a Common Eldarin base WATH, and appeared also in S. gwathra- ‘overshadow, dim, veil, obscure'; gwathren (pl. gwethrin) ‘shadowy, dim'. Also related was auth ‘a dim shape, spectral or vague apparition, from *aw'tha.


Ale tyo nie wszystko bo oto w opisie Gwathló zawartym w Niedokończonych opowieściach mamy takie zdanie:
UT: 261 napisał(a):
But 'gwath' is a Sindarin word for 'shadow', in the sense of dim light, owing to cloud or mist, or in deep valleys


I to tyle w kwestii gwath mającego tylko jedno znaczenie.

Pytanie co z samym ugru, wprawdzie Thorsten Renk podaje, że ugru to ogólnie cień, a nie tylko cień w rozumieniu zła. Słusznie jednak Galadhorn zwraca uwagę, że to tylko interpretacja Renka. Tymczasem w Notion Club Papers ugru jest niewątpliwie użyte jako Cień, w rozumieniu Mroku, Zła.

Problem jednak w tym, że wbrew temu co sugeruje Galadhorm slowo ugru występuje nie tylko ten jeden raz. A w tym dwoch pozostałych wypadkach (ktore znalazłem, konotacja ze złem nie jest oczywista.
Pierwszy przypadek to:

Sauron Defeated, s. 439, gdzie podając kategorie czasowników, Christopher Tolkien powołując się na notatki ojca wskazuje na czasownik ugruda - zacieniać pochodzący od ugru.

Drugim przypadkiem jest nazwa rzeki Gwathló, która w adunaicu brzmi: Agathurush ‘the flood under shadow', gdzie urushpochodzi od ugru. A skądinąd wiemy, że nazwa Gwathló bynajmniej nie pochodzi od cienia zła, tylko od cienia otaczajacych ją niezmierzonych puszcz (UT: 262)

Z czego można wnioskować, ze ugru, to nie tylko cień zła, choć jest to jedno z podstawowych znaczeń tego słowa. A jeżeli jeszcze dodamy fakt, że w adunaicu istnieje słowo na cień, bez dwóch zdań dotyczące Zła, czyli nâlo wyodrębnione ze zbitki agannâlo , cień śmierci. To jednak twierdzenie, że cień zła jest jedynym znaczeniem słowa ugru wydaje się być przesadne. A jeżeli tak, to znowu jesteśmy w sferze interpretacji. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Elring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 18 Gru 2004
Wpisy: 284
Skąd: Z daleka, nie wiem, z piekła czyli z raju


Wysłany: 23-11-2008 13:54    Temat wpisu: Re: Gwath, ugru i inne określenia cienia/Cienia Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Drugim przypadkiem jest nazwa rzeki Gwathló, która w adunaicu brzmi: Agathurush ‘the flood under shadow', gdzie urushpochodzi od ugru.

A skąd to wiadomo? Bo nie chce mi się szukać Język
Gwoli ścisłości: interesuje mnie wyłącznie lingwistyczna strona zagadnienia, nie zaś moralna Język Smoki są niemoralne z natury Złośliwy uśmiech
Powrót do góry
 
 
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 839
Skąd: Imlad Morgul


Wysłany: 23-11-2008 13:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Biorąc pod uwagę fakt, że Adunaik zachował się w bardzo ubogiej części, można stwierdzić, że może to być znaczenie, które akurat jako podstawowe przetrwało, jednak nie zawsze mogło być takie same przez cały okres funkcjonowania języka ludzi z Numenoru. Dowodzi chociażby wspomniany przez M.L.-a przypadek z nazwą rzeki Gwathlo, która była już znana Numenorejczykom, jeszcze zanim wzrosło zagrożenie ze strony Saurona i zanim ludzie z Westernesse zaangażowali się w walkę z Sauronem.

Język przecież w naturalny sposób podlega ewolucji i oczywistym jest, że wiele ze słów zmienia swoje znaczenie. Słowo “ugru” mogło nabrać sugerowanego przez Galadhorna znaczenia negatywnego w wyniku kontekstu, w jakim mogło być używane. A, że ów kontekst w postaci wzrastającej potęgi Saurona w Drugiej Erze nabrał dużego znaczenia (o Trzeciej Erze nie wspomnę), zatem i słowo “ugru” mogło być po prostu znacznie częściej używane w tymże znaczeniu. Co jednakże w żaden sposób nie przeczy temu, że mogą istnieć inne/starsze znaczenia danego słowa.

_________________
Ten nieruchomy już jest martwy, ten, który się rusza, przeżyje.

Żaden człowiek nie może się bronić bez ryzyka.
- J. Liechtenauer
----
Nasz azyl dla zwierząt
shadow of mind
galeria DA
półka w Bibliotece
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 23-11-2008 15:10    Temat wpisu: Re: Gwath, ugru i inne określenia cienia/Cienia Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elring napisał(a) (zobacz wpis):
A skąd to wiadomo? Bo nie chce mi się szukać Język

Przyznaję bez bicia, że nie wiadomo, być może to moja nadinterpretacja, wynikająca z podobieństwa słów ugru i urushi ich znaczenia, w obu wypadkach cień. Ale jako nie lingwista nie powinienem tego robić. Sorry.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 839
Skąd: Imlad Morgul


Wysłany: 23-11-2008 15:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

A jeżeli jeszcze dodamy fakt, że w adunaicu istnieje słowo na cień, bez dwóch zdań dotyczące Zła, czyli nâlo wyodrębnione ze zbitki agannâlo , cień śmierci. To jednak twierdzenie, że cień zła jest jedynym znaczeniem słowa ugru wydaje się być przesadne. A jeżeli tak, to znowu jesteśmy w sferze interpretacji. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech


Kto wie, czy w swojej rekonstrukcji Adunaiku Thorsten Renk nie myślał podobnie. Z przymrużeniem oka Szczególnie, że gdy zajrzymy do opracowanego przez Renka kursu, to w rozdziale piątym w czytance dotyczącej Ar-Pharazona i Saurona, jest zdanie:
Cytat:
Nâlu anakkha Anadûnê-ad
- co Renk tłumaczy jako
Cytat:
Cień przybył do Numenoru


Natomiast słowo ugru Renk używa rzeczywiście w znaczeniu cienia jako zjawiska bardziej fizycznego lub w sensie neutralnym Jestem rozwalony
Cytat:
Sapîn ugurrudam zâyan
- w znaczeniu
Cytat:
Chmury zakryły cieniem ląd


Na stronie Ardalambionu również słowo ugru tłumaczone jest po prostu jako cień, bez przypisywania mu żadnego znaczenia "moralnego". Natomiast określenie agannâlô, zawierające w sobie słowo agan (śmierć) ma raczej znacznie mocniejszą wymowę, wskazując wyraźnie i bardziej jednoznacznie na Cień w sensie Zła i śmierci. I chyba tą właśnie mocniejszą wymowę wykorzystuje Renk w zdaniu o Cieniu, który przybył do Numenoru.

Ardalambion podaje również słowo nûlu - tłumaczone jako "noc" ale z zaznaczonym komentarzem with evil connotations.

_________________
Ten nieruchomy już jest martwy, ten, który się rusza, przeżyje.

Żaden człowiek nie może się bronić bez ryzyka.
- J. Liechtenauer
----
Nasz azyl dla zwierząt
shadow of mind
galeria DA
półka w Bibliotece
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 879
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 23-11-2008 17:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To ja pozwolę sobie dodać tu wynik moich własnych ustaleń dotyczących adunaickiego ugru (bez wgłębiania się w w sindarin). Ten przykład uczy, że lepiej zawsze szukać u źródła (w HoMe, VT) niż w internetowych kursach. Przepiszę z LNDLN:

W Elendilionie Galadhorn napisał(a):
Słowo Ugru ma ewidentnie negatywne znaczenie. Mam na to dwa argumenty:

(1) HoMe IX, str. 306:

Cytat:
“For the evil sense I do not know the A [tj. Quenya] word. In B [Adunaic] and its derivatives there are many words or stems, such as dolgu, ugru, núlu (…).”

A zatem Tolkien słowami Lowdhama (bohatera “Zapisków Klubu Mniemań” czyli “Notion Club Papers”) wymienia trzy słowa adunaickie, które mają evil sense. Jednym z nich jest ugru.

(2) W słowniku adunaica, dzieła lingwistów tolkienowskich, którzy mają w ręku rękopisy Tolkiena, w VT nr 25, str. 21 mamy:

Cytat:
ugru ’shadow, dark’ (in an evil sense), in ugru-dalad, ugrudá-, ugrus. fp., 247, 306″


I nie łącz tego słowa (tj. ugru) z urush, bo choć to słowa być może wywodzące się od tego samego rdzenia (a na to nie ma dowodów, bo te formy pochodzą z różnych faz koncepcyjnych), to jednak są DWOMA ODRĘBNYMI SŁOWAMI.

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 23-11-2008 17:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
To ja pozwolę sobie dodać tu wynik moich własnych ustaleń dotyczących adunaickiego ugru (bez wgłębiania się w w sindarin). Ten przykład uczy, że lepiej zawsze szukać u źródła (w HoMe, VT) niż w internetowych kursach. Przepiszę z LNDLN:

Słusznie, i dlatego:
W przypadku nocy mamy w SD: 306, podany termin pozytywny - lomi, noc jako czas spokoju i ukojenia. Mamy więc parę
lomi - noc przynosząca wypoczynek
nulu - noc przerażajaca w ktorej czai się zło.

Problem z tym, że w przypadku ugru, nie mam drugiego elementu pary. Thorsten Renk miał więc prawo rozciągnąć znaczenie, tym bardziej, że SD: 439, sugeruje taką możliwość. Christopher Tolkien powołując się na notatki ojca wskazuje tam na czasownik ugruda - zacieniać pochodzący od ugru. I dopóki nie zostaną opublikowane teksty prezentujące kolejne fazy rozwoju adunaicu, prawo do takiej interpretacji istnieje.

Inna poszlaka jest użyty przez ciebie przykład Gwath, jak pisałem słaby, ale jednak pokazujący, jak często słowa u Tolkiena są wieloznaczne, jak zresztą w normalnym życiu, co świadczy o jego wielkości.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 879
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 23-11-2008 17:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tam jest wyraźnie napisane (HoMe IX, str. 306), że ugru ma znaczenie pejoratywne (jako *'Cień Zła, manifestacja Zła'). Brak pozytywnego określenia nie jest żadnym argumentem. Zapewne taki istnieje w świecie przedstawionym, tylko nie został nam podany. Jeszcze raz podkreślam, że źródło, tekst Tolkiena, to dla naszych ustaleń jedyny miernik. Kursy, słowniki (z hasłami, których autorem nie jest JRRT) to już interpretacja.

Nie ma się o co spierać. Fakt jest faktem - adunaickie ugru to 'Cień [Zła, manifestacja Zła]', a określenia 'cień [rzucany przez przedmioty]' w adunaiku póki co nie znamy.

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Gwath, ugru i inne określenia cienia/Cienia (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.