Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Gdy świat się rozszczepił, stare drogi i ścieżki pamięci Zachodu pozostały i biegną jak potężny, niewidzialny most przez strefę powietrzną oddechów i lotu (także zakrzywioną odkąd świat się zakrzywił) a dalej przez strefę Ilmen, gdzie żadna istota cielesna nie może bez pomocy przetrwać, aż do Samotnej Wyspy, Tol Eressea, a może poza nią, do Valinoru gdzie w dalszym ciągu Valarowie przebywają i obserwują jak rozwija się historia świata." , Silmarillion


Temat: Krolestwa Krasnoludów w Śródziemiu (Strona 1 z 4)

Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 22-10-2008 10:26    Temat wpisu: Krolestwa Krasnoludów w Śródziemiu Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Kiedyś, dawno temu, Hubert Sawa, mając dostęp do bardzo ograniczonych materiałów, postanowił zrekonstruować, lub jak kto woli skonstruować, historię Krasnoludzkich krolestw w Śródziemiu. A było to w czasach prze opublikowaniem ostatniego tomu HoME. Wiele zaproponowanych przez niego rekonstrukcji nie sprawdziło się w świetle tekstu Ludzie i Krasnoludowie, ale inne sa zadziwiająco bliskie temu co się okazało, kiedy opublikowano ostatni tom HoME.
Moze warto powtorzyć zabawę w rekonstrukcję, teraz już mając informacje, do których Hubert Sawa nie mógł mieć dostępu.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 30-10-2008 02:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Na razie nikt nie chce się bawić. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech To ja się pobawię. A cio, potrzebuje odpoczynku od rehabilitacji. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Hubert Sawa całkiem słusznie nie bawił się w odtwarzanie dziejów Królestw Krasnoludów przed II Erą, bo w świetle tego do czego miał dostęp, to właściwie niewiele można było zrobić. My jesteśmy w nieco szczęśliwszej sytuacji i wiemy znacznie więcej, choć nadal luk jest więcej niż treści. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Krasnoludowie przebudzili się zapewne równocześnie, lub tylko nieco później niż Quendi, gdyż Eru powiedział Aulemu, iż nie mogą się obudzić przed Pierworodnymi. A jeżeli przyjmiemy późną koncepcję Tolkiena o wczesnym przebudzeni ludzi, to trzeba przyjąć, iż Kasari przebudzili się albo w 1050 roku Ery Drzew, lub niewiele później. Charakterystyczne jest, że Mim twierdzi, że Pośledni Krasnoludowie byli w Beleriandzie przed Eldarami, a to nastąpiło ok. 1115-1125 roku Ery Drzew. Czyli Krasnoludowie musieli się przebudzić pomiędzy rokiem 1050 a 1125 Ery Drzew. O ile nie wiemy dokładnie kiedy, to wiemy gdzie się przebudzili. przodkowie rodów zachodnich Firebeards i Broadbeams, przebudzili się w północnej części gór Ered Lindon. Podczas gdy Longebeards przebudzlili się pod górą Gundabad, na północy Gór Mglistych. Pozostałe dwa miejsca przebudzenia nie sa znane, ale być może były to Góry Orocarni. Wschodnie rody to: Ironfists, Stiffbeards, Blacklocks i Stonefoots.
Mimo tego, ze od początku byli rozproszeni, Krasnoludowie mieli silne poczucie wspólnoty, i w pierwszych wiekach od przebudzenia ich przedstawiciele często zbierali się na wiecach pod góra Gundabad.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 31-10-2008 23:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

> iż Kasari przebudzili się albo w 1050 roku Ery Drzew, lub niewiele później.

Zgadzam się. (Khazadowie uważali, że przebudzili się przed ludźmi, co jednak niewiele wnosi, jako ze i tak nie wiemy, kiedy przebudzili się ludzie.) Musiało to być wkrótce po elfach, aby cywilizacja krasnoludów na tyle się rozwinęła, by możliwa była banicja Krasnoludów Pośrednich (prawdopodobnie z Nogrodu i Belegostu), i ich osiedlenie się na zachodzie przed Eldarami. (BTW, interesujące, że wędrujący na zachód Eldarowie nie trafili na żadne krasnoludy - ale w końcu przy nielicznych i działających przede wszystkim pod ziemią krasnoludach to możliwe)

Odnośnie jeszcze ludzi, wygląda na to, że wschodnie rody krasnoludów (i ród Durina jeszcze w pierwszej erze?) musiały utrzymywać z nimi bliskie kontakty - w języku Adunaic są bardzo silne wpływy Khuzdul, które musiały pochodzić z czasów przed-Beleriandzkich, i są w HoME wzmianki nt kontaktów Easterlingów z krasnoludami. Jakiego typu były to kontakty, nie wiadomo, ale podejrzewam całe spektrum - od przyjaźni typu późniejszych związków Khazad-dum z Northmenami (czy Ereboru z Dale) do konfliktu zbrojnego (patrz ględzenie Androga nt krasnoludów).
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 320



Wysłany: 01-11-2008 07:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Królestwa jakie znamy/możemy się domyślac:
- Moria (Khazad- dum)
- Belegost i Nogrod, a po ich zniszczeniu w Górach Błękitnych wciąż krasnoludy pomieszkiwały
- Aglarond, Migotliwe Jaskinie
- Erebor
- Żelazne Wzgórza
-Góry Szare
- Siedziba Gimliego na zachód od Minas Tirith
- Siedziba Thorina Dębowej Tarczy na północy Dunlandu
- Krasnoludy błąkające się po Eriadorze
- Góry Mgliste

Domysły:
- Gundabad (skoro się tu spotykali, to chyba powinni tu mieszkac jacyś Khazadowie, czyż nie?)
- Orocarni i Wzgórza obok Morza Rhun (chyba każdy wie, że wschodnie krasnoludy mieszkały w takiej samej lub większej odległości od Gundabad, jak Nogrod i Belegost)

Kiedyś myślałem, że prawdopobna jest również twierdza na polach Gladden zajęta przez krasnoludy w wojnie z orkami, ale potem pomyślałem, że to trochę zbyt wydumane:
- otwarty teren
- pustkowie

Może przypomnę sobie coś jeszcze Uśmiech.


Ostatnio zmieniony przez Túrin Dagnir dnia 22-04-2009 11:52, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 22-04-2009 10:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Do tego spisu można dodać jeszcze dwa pewniki. Władztwo Krasnoludów w północnej części Ered Luin, na północ od Małej Lhun, ktore było zapewne jakąś pozostałością Belegostu. Pewnie nie wszyscy z Krasnoludów chcieli ok. 40 roku II Ery emigroiwać do Khazad-dum.

I siedziby Krasnoludow w południowej częsci Ered Luin po upadku Morii w III Erze. Tam przez długi czas przebywał m.in. Thorin.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 320



Wysłany: 24-06-2009 23:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
- Orocarni i Wzgórza obok Morza Rhun (chyba każdy wie, że wschodnie krasnoludy mieszkały w takiej samej lub większej odległości od Gundabad, jak Nogrod i Belegost)

Chciałbym się jeszcze raz odnieść do kandydatury wzgórz obok morza Rhun. Otóż dziś doszedłem do wniosku, że istnienie tam krasnoludzkiego osadnictwa wydaje się bardziej prawdopodobne, niż sądziłem do tej pory. A oto, dlaczego:
The Problem of Ros (tłum. Adaneth):
Cytat:
Atani nigdy wczesniej nie widzieli Wielkiego Morza nim w końcu przybyli do Beleriandu; lecz według ich własnych legend i historii Lud Hadora podczas swej wielkiej migracji na zachód długo zamieszkiwał nad brzegami morza zbyt szerokiego by ujrzeć jego drugi brzeg, nie było na nim przypływów, lecz zdarzały się wielkie sztormy. Dopiero po rozwinięciu przez nich sztuki budowania łodzi ludzie zwani później Ludem Hadora odkryli, że część ich ludu, od którego się wcześniej oddzielili, przybyła nad to samo morze przed nimi i zamieszkali u podnóża wysokich wzgórz na południowym zachodzie, podczas gdy oni sami zamieszkali na północnym wschodzie, w lasach dochodzących do wybrzeża. Zatem oddzielało ich jakieś dwieście mil poprzez wodę i nie spotykali się często ani nie wymieniali wiadomości.

Później dowiadujemy się, że owym drugim ludem był lud Beora. A owym morzem jest oczywiście morze Rhun.
O krasnoludach i ludziach (tłum. Adaneth):
Cytat:
Wkrótce po ich [Ludu Bëora] nadejściu pojawił się w Beleriandzie nadchodzący z południa pierwszy z trzech oddziałów Ludu Hadora, a przed końcem tego samego roku nadeszły dwa pozostałe – równie liczne. Ten lud był liczniejszy – każdy oddział był tak duży jak cały Lud Bëora, a lepiej wyposażony i uzbrojony.

To, że ludzie z Brethilu byli uzbrojeni najsłabiej jest raczej powszechnie wiadome, więc nie będę podawał cytatu. Tak samo wiadome jest to, że krasnoludowie uczyli ludzi kowalstwa.

A więc moje spotrzeżenia:
- Lud Hadora przez długi czas mieszkał blisko wzgórz: byli najlepiej uzbrojeni
- Lud Beora żył nieco dalej: byli dobrze uzbrojeni
- Lud Helethy najprawdopodobniej nigdy nie osiedlał się w pobliżu wzgórz obok morza Rhun: ich uzbrojenie było najsłabsze.

Jeśli założymy, że we wzgórzach Rhun mieszkały krasnoludy, wszystko ukłąda się w logiczną całość. Im bliżej ktoś mieszkał krasnoludów, tym lepiej znał się na kowalstwie: to logiczne. Tak więc możliwe jest, że krasnoludowie żyli we wzgórzach obok jeziora Rhun - wtedy wiele rzeczy zaczęłoby się zgadzać.

EDIT: Jejku, przecież to lud Hadora mieszkał przy lesie, a Beora przy wzgórzach! Pomyliłem się. Już nigdy więcej nie będę pisał postów o północy...
Ale wciąż pozostaje kwestia, że Ludu Helethy nie było nad jeziorem Rhun, a był najsłabiej uzbrojony...
Powrót do góry
 
 
Túrin Dagnir
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 26 Sie 2007
Wpisy: 320



Wysłany: 14-07-2009 09:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Na LNDL naprowadzono mnie na ciekawy pomysł.
Otóż Carn Dum, siedziba Czarnoksiężnika z Angmaru, zwiera, jak widać, cząstkę: 'dûm', która pojawia się także w nazwie Khazad-dûm. Jest to ewidentnie słowo z krasnoludzkiego.
Ardalambion napisał(a):
dûm, "excavations, halls, mansions", either a true plural or a collective singular (in Khazad-dûm, q.v.)

Wydaje się więc, iż w Carn Dûm mogły mieszkać krasnoludy! Napomyka o tym także Foster w swej Encyklopedii Śródziemia.
I wszystko pięknie, ale jest jeden szkopuł.
Z tekstu Of Dwarves and Men wiemy doskonale. iż easterlingowie wiele zapożyczyli z języka krasnoludów. A jeśli cząstkę dûm także? A jeśli Czarnoksiężnik pochodził ze Wschodu? Może po prostu nadał twierdzy nazwę z własnego języka?
Powrót do góry
 
 
Geirve
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 10 Lip 2008
Wpisy: 459



Wysłany: 14-07-2009 10:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Turin Dagnir napisał(a) (zobacz wpis):

Na LNDL naprowadzono mnie na ciekawy pomysł.
Otóż Carn Dum, siedziba Czarnoksiężnika z Angmaru, zwiera, jak widać, cząstkę: 'dûm', która pojawia się także w nazwie Khazad-dûm. Jest to ewidentnie słowo z krasnoludzkiego.
Ardalambion napisał(a):
dûm, "excavations, halls, mansions", either a true plural or a collective singular (in Khazad-dûm, q.v.)

Wydaje się więc, iż w Carn Dûm mogły mieszkać krasnoludy! Napomyka o tym także Foster w swej Encyklopedii Śródziemia.


Hmm, państwo Długobrodych jakoby kończyło się na Górach Szarych na północy, a to jeszcze spory kawałek na północ jest. Z drugiej strony, nie wyobrażam sobie, by w takiej lokalizacji ktoś (krasnoludzki ktoś) oprócz Długobrodych mógł się osiedlić, więc inne plemiona raczej nie wchodza w grę. Z trzeciej strony Z przymrużeniem oka , stamtąd nie tak daleko do Góry Gundabad, więc może kiedyś, dawno, może jeszcze w I Erze, Długobrodzi tam mieszkali? Moze zanim powstał Khazad-dum?

Turin Dagnir napisał(a) (zobacz wpis):

A jeśli Czarnoksiężnik pochodził ze Wschodu? Może po prostu nadał twierdzy nazwę z własnego języka?


Jakoś mam zakodowane, że Czarnoksiężnik był z pochodzenia Numenoryjczykiem, natomiast nie jestem pewna, czy to aby nie fanon. Zresztą, zapożyczeń z Khuzdul było pełno i w Adunaic, więc nawet w tym przypadku może byc to prawdą.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Krolestwa Krasnoludów w Śródziemiu (Strona 1 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.