Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Od czasu wzejścia słońca, czas w Śródziemiu zaczął biegnąć szybciej, a wszystkie rzeczy zmieniały się i starzały w niezwykle przyśpieszonym tempie." , Silmarillion


Temat: Skąd się wzięły Trolle? (z Entów?) (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Morgomir
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 31 Maj 2008
Wpisy: 42
Skąd: Minas Morgul


Wysłany: 14-08-2008 20:51    Temat wpisu: Skąd się wzięły Trolle? (z Entów?) Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jeśli ten temat już był na forum, proszę usunąć.

Z tego co wiemy, Orkowie to zniewoleni przez Ciemne moce Elfy. Morgoth uprowadził je do swojej fortecy i tam je torturował(między innymi).
Orkowie to parodia Elfów, a Trolle to parodia Entów. Czy Morgoth uprowadził Enty do swojej fortecy ? Jeśli nie, to jak stworzył Trolle ? Czekam na wyjaśnienia Spox .


PS:Jeśli coś poknociłem, to proszę mnie poprawić chwała wam, chylę czoła, dzięki chwała wam, chylę czoła, dzięki .

Pozdrawiam

_________________
"Połowy z was nie poznałem i w połowie tak dobrze jakbym chciał, a mniej niż połowę chciałbym znać choć w połowie tak dobrze jak na to zasługują."
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 14-08-2008 23:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Na pewno nie z drzew, bo nie wyglądały jak drzewa. Trolle to kamienie. Imo on jakoś ożywił kamienie, tak, jak wcześniej ożywiono drzewa, przez co powstali entowie.
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Goku
Ka-Me-Ha-Me-Ha!


Dołączył(a): 02 Lis 2001
Wpisy: 1231
Skąd: Kame House


Wysłany: 15-08-2008 00:03    Temat wpisu: Re: Enty - Trolle Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Morgomir napisał(a) (zobacz wpis):
Czy Morgoth uprowadził Enty do swojej fortecy ? Jeśli nie, to jak stworzył Trolle ?


Po pierwsze to z MiniFAQ link:
http://www.lodz.tpsa.pl/bez/Tolkien/lessfaq.html#n2 napisał(a):

2) Skad sie wziely trolle?

Nikt jakos nie wie. Najwidoczniej jednak "zrobil" je Melkor - a nie "stworzyl" (patrz LFAQ, Nieprzyjaciele, 1). Tolkien mowi: "Nie jestem pewien co do trolli. Mysle ze byly "podrobkami", i stad (...) zmieniaja sie w kamienne odbicia gdy nie jest ciemno. Ale sa i inne rodzaje trolii, poza owymi smiesznymi, chociaz brutalnymi, Trollami Kamiennymi, dla ktorych sugeruje sie inne pochodzenie." (Letters, s. 191). "Podrobki" oznacza tutaj mnie wiecej tyle ze trolle nie mialy wlasnego zycia, ale byly w jakims stopniu lalkami ozywianymi przez zla wole z zewnatrz. Co sie tyczy innego rodzaju trolii, Olog-hai, nie ma zadnego odniesienia na temat ich pochodzenia oprocz w Dodatku F(D): "To ze Sauron ich wyhodowal nie ulegalo watpliwosci, chociaz nie wiadomo z jakiego szczepu." Byly to jednak z pewnoscia prawdziwe trolle, nie olbrzymie orki.

Przygody z trollami w _Hobbicie_ nie powinnismy moze brac zbyt doslownie jako zrodlo wiedzy o trollach - wydaje sie jasnym ze chec stworzenia znajomej atmosfery przez tlumacza zdominowala ja calkowicie. Tak wiec wydaje sie nieprawdopodobnym aby trolle w Srodziemiu mowily cockneyem, tak jak niepodobnym jest aby jeden z nich nazywal sie "William".


Po drugie to:
http://tolkien.slimy.com/faq/Creatures.html#Trolls napisał(a):

[This updates question V.G.2 of the Tolkien LessFAQ.]

It is not at all clear. One piece of information comes from Treebeard's statement (in the chapter "Treebeard") that Trolls were made "in mockery of Ents, as Orcs were of Elves". However, this probably only means that Ents gave Morgoth the idea for Trolls, not that the two races are actually related: the two races have almost nothing in common except great strength. Also, in Letter #153, Tolkien discusses this very quote and says that "Treebeard is a character in my story, not me... and there is quite a lot he does not know or understand."

One of Tolkien's more direct comments on the origin of Trolls comes a few lines later in that letter. He says of the Trolls in The Hobbit that

I am not sure about Trolls. I think they are mere 'counterfeits', and hence ... they return to mere stone images when not in the dark. But there are other sorts of Trolls, beside these rather ridiculous, if brutal, Stone-trolls, for which other origins are suggested.

At least when he wrote this in 1954, then, it seems that Tolkien believed that the Stone-trolls in particular were barely even independent beings, relying on some sort of "spell" or external will for their existence.

Another direct statement about Trolls can be found at the end of Text IX of the "Myths Transformed" section of Morgoth's Ring (probably written in the late 1950s):

The Elves would have classed the creatures called 'trolls' (in The Hobbit and The Lord of the Rings) as Orcs - in character and origin - but they were larger and slower. It would seem evident that they were corruptions of primitive human types.

Christopher comments that "he seems to have been thinking... specifically of the Olog-hai, the great Trolls who appeared at the end of the Third Age (as stated in Appendix F)", quite likely in part on the basis of the comment in Appendix F that "Some held that [the Olog-hai] were not Trolls but giant Orcs".

However, Tolkien's mention of The Hobbit in this quote suggests that its "Stone-trolls" were meant to be included as well, and Appendix F goes on to say "but the Olog-hai were in fashion of body and mind quite unlike even the largest of Orc-kind... Trolls they were..." which suggests that all Trolls were fundamentally the same, and different than Orcs.

It is not clear how to reconcile these statements, though the evidence from LotR naturally carries the greatest weight. In any case, Tolkien's indecision about the origin of Orcs in Morgoth's Ring (as discussed in question III.B.14) almost certainly applies even more strongly to the passing comment regarding Trolls quoted above.


Po trzecie już w skrócie podsumowującym: nie wiadomo.

Ale Tolkien w liście nr 153 uważa, że nie były to stwory stworzone metodą deprawacji i skażenia jak to było w przypadku Morgoth(Elfów|Ludzi) -> Orków tylko, że były one (trolle) jedynie imitacją.

fragm. listu nr 153 (poniższe Tolkien pisze w kontekście wcześniejszego jego wywodu o skażeniu elfów i "produkowaniu" z nich orków przez Morgotha)
"Nie mam pewności co do trolli. Myślę, że są tylko imitacją i dlatego (chociaż tutaj wykorzystuję jedynie elementy starych barbarzyńskich mitów, które nie zawierały żadnej "świadomej" metafizyki) jeśli nie znajdą się w ciemności, wracają do formy kamiennych postaci."

Wspomina jednak na koniec, że istnieją także "inne rodzaje trolli, dla których zaproponowano odmienne pochodzenie".

Nie ma jednak nigdzie wzmianki, że jakiekolwiek Trolle powstały ze "zdeprawowanych" Entów.

_________________
play dirty, play dead - just be yourself
Powrót do góry
 
 
Morgomir
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 31 Maj 2008
Wpisy: 42
Skąd: Minas Morgul


Wysłany: 15-08-2008 08:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Goku, dziękuje Ci bardzo chwała wam, chylę czoła, dzięki . Już wiem to co mam wiedzieć. Ale jedno pytanie mnie nurtuje gdzieś, (nie pamiętam gdzie) czytałem że Trolle to parodia Entów. hmmmm... No ale już mnie olśniliście chwała wam, chylę czoła, dzięki .

Dziękuję.

_________________
"Połowy z was nie poznałem i w połowie tak dobrze jakbym chciał, a mniej niż połowę chciałbym znać choć w połowie tak dobrze jak na to zasługują."
Powrót do góry
 
 
Goku
Ka-Me-Ha-Me-Ha!


Dołączył(a): 02 Lis 2001
Wpisy: 1231
Skąd: Kame House


Wysłany: 15-08-2008 12:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Morgomir napisał(a) (zobacz wpis):
Ale jedno pytanie mnie nurtuje gdzieś, (nie pamiętam gdzie) czytałem że Trolle to parodia Entów. hmmmm...

Tak, dobrze kojarzysz Jestem za Już wcześniej to pisałeś i to prawda. Mówi o tym sam Tolkien we Władcy Pierścieni (Dwie Wieże, rozdział 4 "Drzewiec") ustami Drzewca.

oryginał
Cytat:

'Will you really break the doors of Isengard?' asked Merry.
'Ho, hm, well, we could, you know! You do not know, perhaps, how strong we are. Maybe you have heard of Trolls? They are mighty strong. But Trolls are only counterfeits, made by the Enemy in the Great Darkness, in mockery of Ents, as Orcs were of Elves. We are stronger than Trolls. We are made of the bones of the earth. We can split stone like the roots of trees, only quicker, far quicker, if our minds are roused! If we are not hewn down, or destroyed by fire or blast of sorcery, we could split Isengard into splinters and crack its walls into rubble.'


tłum. M.Skibniewska
Cytat:

Czy naprawdę rozwalicie bramy Isengardu? - spytał Merry.
- Hm, hm... być może, być może. Nie wiesz, jaką mamy siłę. Czy słyszałeś o trollach? Są bardzo silni. A przecież to tylko poczwary, które za dni Wielkich Ciemności stworzył Nieprzyjaciel przedrzeźniając entów, tak samo jak na drwinę z elfów wyhodował orków.


Tolkien w liście, który cytowałem w poprzednim wpisie rozwinął ten wątek. Trolle swym istnieniem tylko naśladują Entów, tak jak np. stworzone przez człowieka mechaniczne i odpowiednio ucharakteryzowane psy "naśladują/przedrzeźniają" prawdziwego psa (chociaż żaden żywy pies nie został przepoczwarzony w celu ich skonstruowania Jestem rozwalony ).

Jak każda imitacja ma swoje ograniczenia w kontakcie z naturą Uśmiech Mechaniczny pies zamiera gdy skończą mu się baterie a kamienny troll zamiera na zawsze gdy padnie na niego promień słońca (Morgoth skopał ten model na maxa Z przymrużeniem oka Pserwa w dzisiejszych czasach zbankrutowałby na naprawach gwarancyjnych Pserwa )

_________________
play dirty, play dead - just be yourself
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)

Temat: Skąd się wzięły Trolle? (z Entów?) (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.