Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Lecz kto sieje kłamstwa, ten w końcu zawsze się doczeka ich plonów, a wtedy już może odpoczywać po trudach i śledzić tylko, jak inni zbierają żniwo i wyręczają go w rozsiewaniu dalej złego ziarna" Silmarile i niepokoje wśród Noldorów, Silmarillion


Temat: Kalaquendi i Moriquendi (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 18-05-2008 20:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Ja natomiast zastanawiam się, czy określenia Calaquendi i Moriquendii nie są wynikiem uprzedzeń Wygnańców hmmmm... Trzeba podkreślić, że powyższa klasyfikacja jest wymysłem Noldorów, którzy powrócili do Śródziemia. I jak wiemy, niejednokrotnie byli przekonani o swej wyższości nad innymi Elfami, którzy nie widzieli światła Amanu. Uśmiech Saurona ;D Niezależnie od tego, czy mieli powody uważać się za "lepszych", nie mogę się zgodzić, że Moriquendi głoszą kłamstwa, nieprawdy, półprawdy itp


Nifciu, nie chodzi o kłamstwa, tylko wiedzę, mądrość, oświecenie, prawdę o świecie, jego mocach i naturze, o Eru i Valarach, etc. Światło i Ciemność nie kojarzone jeszcze jako dobro i zło. W końcu istniała piękna, bezgwiezdna noc kiedy jeszcze nie było Melkora i ciemność pod gwiazdami, kiedy jeszcze nie zaczął straszyć elfów nad Cuivienen, a potem w Beleriandzie, gdy siedział w Mandosie. Nikt nie twierdzi, że Moriquendi głoszą kłamstwa, etc! Owszem, Noldorowie mogli im przypisywać takie rzeczy, ale dopiero po tym jak sami poznali kłamstwo, zwiedzeni przez Melkora.
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 18-05-2008 20:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Melinir napisał(a):
To pytanie - czy światło Amanu należy rozumieć zawsze i wyłącznie jako źródło oświetlenia, takie jak lampka czy słońce. Zwłaszcza w kontekście tego, co wiemy o tej krainie.
Poza tym – w językach naszego świata tez istnieje powiązanie światła i logosu, słowa i wiedzy, co widać w metaforyce i nie tylko. Co ciekawe - słowa światło i słowo wywodzą się z p.i.e rdzeni o identycznym brzmieniu (choć nie znaczeniu) bha-


Z pewnością chwała Amanu to nie tylko źródło oświetlenia, ale niejako całość, której symbolem jest światło - tak jak grecka 'doxa'. To widać łądnie na przykładzie Glorfindela i Galadrieli jadącej do Przystani, kiedy z ich postaci emanuje światło, jakby już byli w formie z Drugiego Brzegu, chwalebnej.

Czy polskie 'światło' i 'słowo' wywodzą się z tak samo brzmiących rdzeni? Ten sam rdzeń, co polskie światło, ma np. angielskie 'white', a to z 'k'wit-'; ale 'słowo/sława' to ten sam rdzeń, co greckie 'kle(w)os' - nie mam jak teraz szukać, ale czy 'klewos' jest z rdzenia tak samo brzmiącego jak 'k'wit-'? A jak wyjaśnić 'l'?

Melinir napisał(a):
nie chodzi o kłamstwa, tylko wiedzę, mądrość, oświecenie, prawdę o świecie, jego mocach i naturze, o Eru i Valarach, etc.


Ale taką prawdę znali Sindarowie od Meliany z pewnością, zwłaszcza że, będąc i tak potężną Majarką, przez związek z Thingolem zyskała szczególną władzę nad substancją Ardy, a z tym pewnie i wiedzę, skoro Galadriela się od niej wiele nauczyła w Doriath.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 18-05-2008 20:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):


Melinir napisał(a):
nie chodzi o kłamstwa, tylko wiedzę, mądrość, oświecenie, prawdę o świecie, jego mocach i naturze, o Eru i Valarach, etc.


Ale taką prawdę znali Sindarowie od Meliany z pewnością, zwłaszcza że, będąc i tak potężną Majarką, przez związek z Thingolem zyskała szczególną władzę nad substancją Ardy, a z tym pewnie i wiedzę, skoro Galadriela się od niej wiele nauczyła w Doriath.


Tak, tylko że Calaquendi określałoby całość znaczenia "Światła Amanu"- a więc także tych, co fizycznie tam byli i widzieli Drzewa oraz Valarów. Dlatego Thingol już jest Calaquendim, a jego poddani nie. Poza tym swiatło na Twarzy Melian - okreslane jest jako odbite w zwierciadle i odblask, a to nie to samo, co rzeczywiste światło Drzew.


Ostatnio zmieniony przez Melinir dnia 18-05-2008 21:11, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Elring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 18 Gru 2004
Wpisy: 284
Skąd: Z daleka, nie wiem, z piekła czyli z raju


Wysłany: 18-05-2008 21:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):

Czy polskie 'światło' i 'słowo' wywodzą się z tak samo brzmiących rdzeni? Ten sam rdzeń, co polskie światło, ma np. angielskie 'white', a to z 'k'wit-'; ale 'słowo/sława' to ten sam rdzeń, co greckie 'kle(w)os' - nie mam jak teraz szukać, ale czy 'klewos' jest z rdzenia tak samo brzmiącego jak 'k'wit-'? A jak wyjaśnić 'l'?

Raczej nie. Wg słownika etymologicznego słowo pochodzi z rdzenia *k'leu- 'słyszeć', czyli oznacza 'to, co się słyszy'. Więc początek tak słowiańskiego słowa, jak i greckiego kleos jest raczej prozaiczny, czysto zmysłowy. Podobnie zresztą jak w przypadku światła - rdzeń *k'ueit- wiązał się ponoć z tym, co się świeci, jest jasne, a więc światło to w pewnym sensie 'to, co (dobrze) widać'.
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 18-05-2008 21:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elring napisał(a) (zobacz wpis):

Czy polskie 'światło' i 'słowo' Raczej nie. Wg słownika etymologicznego słowo pochodzi z rdzenia *k'leu- 'słyszeć', czyli oznacza 'to, co się słyszy'. Więc początek tak słowiańskiego słowa, jak i greckiego kleos jest raczej prozaiczny, czysto zmysłowy. Podobnie zresztą jak w przypadku światła - rdzeń *k'ueit- wiązał się ponoć z tym, co się świeci, jest jasne, a więc światło to w pewnym sensie 'to, co (dobrze) widać'.


Czyli tak, jak myślalem - zupełnie różnobrzmiące rdzenie. Słowo - to, co się słyszy, kleos - sława, czyli to, co się słyszy o kimś - i z tego samego rdzenia czasownik 'kluo', słuchać głównie poetycki, i to, co mieliśmy na lekcji staroangielskiego - 'hlud', czyli 'loud'. Czyli tak naprawdę powiązania, poza tym, że chodzi o czynności zmysłowe, w polskim między tymi słowami nie ma.

Jeśli Calaquendi odnosimy do tych, którzy widzieli fizycznie Drzewa - i Thingol do nich należy - to jednak jak to odnieść do zdobycia wiedzy? Thingol był tam za krótko, aby ją posiąść, nazwany jest jednym z Calaquendich tylko dlatego, że widział światło Drzew...

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 18-05-2008 21:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):



Jeśli Calaquendi odnosimy do tych, którzy widzieli fizycznie Drzewa - i Thingol do nich należy - to jednak jak to odnieść do zdobycia wiedzy? Thingol był tam za krótko, aby ją posiąść, nazwany jest jednym z Calaquendich tylko dlatego, że widział światło Drzew...


Moze nie tyle wiedzy, ile boskości. Poza tym cały czas chodzi mi o to, ze fizyczne widzenie oznaczało nie tylko popatrzenie sobie na Drzewa, tak jak się patrzy na lampkę. To nie były zwykłe drzewa. Aman nie był zwykłą kraina. Cokolwiek tam stanęło, automatycznie stawalo się uświęcone. Może powinnam napisać nie wiedza, a iluminacja? Ale chodziło mi o jedno i drugie, i trzecie - jasność w sensie oświecenia boskiego, jasność w sensie ujrzenia Światła fizycznego drzew i jasność w sensie zdobycia wiedzy, bądź otwarcia umysłu. To nie jest tylko fizyczne zobaczenie Drzew i Amanu, ale bez niego inne rzeczy byłyby niemożliwe. Calaquendi tak naprawdę oznaczałoby kogoś, kto cechuje się wszystkimi cechami właściwymi dla mieszkańców Amanu. Doskonałe piękno, doskonała wiedza, doskonała mądrość, doskonała jasność. Sindarowie tez nie wykierowaliby się na ludzi, pardon elfów Język bez Meliany. Ufff
Powrót do góry
 
 
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 18-05-2008 21:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):
]
Elring napisał(a) (zobacz wpis):

Czy polskie 'światło' i 'słowo' Raczej nie. Wg słownika etymologicznego słowo pochodzi z rdzenia *k'leu- 'słyszeć', czyli oznacza 'to, co się słyszy'. Więc początek tak słowiańskiego słowa, jak i greckiego kleos jest raczej prozaiczny, czysto zmysłowy. Podobnie zresztą jak w przypadku światła - rdzeń *k'ueit- wiązał się ponoć z tym, co się świeci, jest jasne, a więc światło to w pewnym sensie 'to, co (dobrze) widać'.


Czyli tak, jak myślalem - zupełnie różnobrzmiące rdzenie. Słowo - to, co się słyszy, kleos - sława, czyli to, co się słyszy o kimś - i z tego samego rdzenia czasownik 'kluo', słuchać głównie poetycki, i to, co mieliśmy na lekcji staroangielskiego - 'hlud', czyli 'loud'. Czyli tak naprawdę powiązania, poza tym, że chodzi o czynności zmysłowe, w polskim między tymi słowami nie ma.




Rrrany, nie chodziło mi o polskie słowa, ale o p.i.e bha- świecić, lśnić (nawiasem mówiąc, to samo, co quenejskie cal- shine ) i drugi rdzeń o identycznej wymowie i pisowni bha- oznaczające: mówić, od którego pochodzi greckie phone, potem phonein i phonema. Nieścisłości się mszczą... oops, zawstydzenie
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 19-05-2008 05:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Melinir napisał(a):
Może powinnam napisać nie wiedza, a iluminacja? Ale chodziło mi o jedno i drugie, i trzecie - jasność w sensie oświecenia boskiego, jasność w sensie ujrzenia Światła fizycznego drzew i jasność w sensie zdobycia wiedzy, bądź otwarcia umysłu. To nie jest tylko fizyczne zobaczenie Drzew i Amanu, ale bez niego inne rzeczy byłyby niemożliwe. Calaquendi tak naprawdę oznaczałoby kogoś, kto cechuje się wszystkimi cechami właściwymi dla mieszkańców Amanu.


Aaa, teraz rozumiem! Przepraszam za mącenie, Mel, ale ta 'wiedza' mnie zwiodła. A o 'bha-' pisze, zdaje się, Flieger w "Splintered Light", z tego, co pamiętam. Stąd byłoby greckie 'phonein', dźwięk wydawać, i 'phaino', czynić coś widocznym jasnym

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Kalaquendi i Moriquendi (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.