Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"To surowa wiosna i niejedna nadzieja jej nie przetrzyma." Aragorn, Władca Pierścieni


Temat: Kalaquendi i Moriquendi (Strona 1 z 3)

Idź do strony 1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5804
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 18-05-2008 15:29    Temat wpisu: Kalaquendi i Moriquendi Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ten temat jest bezpośrednio zainsporwany konwentem tolkienowskim w Bydgoszczy, a szczegolnie tym co Melinir powiedziała w czasie swojej prelekcji.

Kiedy czytamy sobie Silma, to czesto (pisze o sobie0 trochę bezrefleksyjnie przyjmujemy nazwy nadawane przez Tolkiena poszczegolnych grupom elfów, zapominając, że był lingwistą i słowa, a zwlaszcza nazwy wlasne miały dla niego znaczenie.

Czytając Silma Kalaquendi i Moriquendi to po prostu Elfowie Światła i Elfowie Ciemności,. I wszystko jasne. Z jednej strony elfowie, którzy widzieli światło Amanu, z drugiej ci, któryz nigdy go nie zobaczyli (Avari i Umanyar). I co tu jeszcze objaśniać?

Ale Melinir zwróciła uwagę na inny aspekt. Quendi integralnym aspektem znaczenia tego słowa, jest równoważnośc osoby i kogoś kto mówi, bo osobą, personą jest mówiący/mówiąca.

Quendi to elfowie, w rozumieniu mówiacy. Bo w momencie kiedy nadawali sobie tą nazwę, to nie znali innych istot posługujących się mową.

Jeżeli wiec bedziemy pamiętać o tym znaczeniu, to okaże się, że temin Kalaquendi ma głębsze znaczenie, to nie tylko Elfowie Światła, ale także Mówiący Światłem, a Moriquendi to Mówiący Ciemnością.

I pasuje to do innego wymiaru tych istot. Kalaquendi poznali prawdę, a raczej światło prawdy. Stąd głoszą prawdę, która poznali w Amanie.
Moriquendi, nie znaja prawdy, sa pogrążeni w mroku niewiedzy. Głoszą więc mrok, w rozumieniu niewiedzy wyrastającej z mroku ich ignorancji.

Nie wiem, czy to nie za bardzo skomplikowane. Ale spodobał mi sie ten pomysł Melinir o ile go dobrze zrozumiałem.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Elring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 18 Gru 2004
Wpisy: 284
Skąd: Z daleka, nie wiem, z piekła czyli z raju


Wysłany: 18-05-2008 15:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mnie się wydaje, że etnonim Quendi szybko oderwał się od swego pierwotnego znaczenia 'mówiący' i zaczął oznaczać po prostu 'elfowie'. Tak jak napisałeś, Tolkien był lingwistą i właśnie dlatego doskonale wiedział, że w przeszłości wiele ludów nadawało sobie miano 'umiejących mówić', 'swoich', 'znanych', w odróżnieniu od wszystkich obcych - 'niemych', 'nieumiejących mówić', 'cudzych', 'innych'. Nie widzę powodu, dla którego w terminach Kalaquendi i Moriquendi miałoby się w mowie potocznej utrzymywać to pierwotne, etymologiczne znaczenie drugiego członu - choć oczywiście w poezji czy ogólniej w literaturze poszczególni autorzy mogli je wydobywać i uwydatniać.
Powrót do góry
 
 
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 18-05-2008 16:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

I masz, moim zdaniem, i nie masz racji. Elfowie nie są takimi po prostu „mówiącymi”, jak cała masa ludów – dla nich ta cecha i w ogóle zdolność mowy jest czymś ważniejszym niż dla ludzi z naszej, „historycznej” rzeczywistości. Poza tym – w samym języku elfickim słowa „mówić”, „mowa”, „mówienie” zachowały związek z pierwotną nazwą tego ludu w kolejnych wersjach języków (już w Lost Road... to idzie obok siebie - Quende i Penedh, kwetta i peth...) .
Jak wynika z Dangweth Pengolodh, elfowie podchodzili do języka inaczej niż ludzie i tworzyli słowa oraz wprowadzali zmiany z pełną świadomością tego, co robią. Zapewne też świetnie rozumieli wszystkie lub większość niuansów danych słów. Sam Tolkien bodajże w „The Road...” przy analizie któregoś z elfich hymnów podaje przykład takich wieloznacznych skojarzeń, które elfom słyszącym pieśń przywodziło słowa „Fanuilos” i „silivren” - zwrot Silivren penna miriel / o menel aglar elenath, porównuje gwiazdy do skrzących się klejnotów, pełnych światła; przymiotnik silivren przywodzi też na myśl pochodzący od Dwóch Drzew blask Silmarili, utworzonych z twardszej od diamentu substancji, silimy. Fakt w mowie potocznej pewne znaczenia zanikają (Tolkien opisuje taką zmianę na przykładzie finwe, które to słowo, uzywane często w imionach książęcego rodu Noldorów, przestało mieć znaczenie, a stało się po prostu oznaką przynależności do rodu)i także Quendi mogło być używane bez odruchowego łancuszka skojarzeń - ale zauważ też, że my nie znamy „mowy potocznej” i potocznej historii elfów. Znamy kroniki, legendy spisywane przez poetów.
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 782

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 18-05-2008 18:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A jak to się ma do elfickiego słowotwórstwa? Czy 'Kalaquendi' może istotnie znaczyć 'mówiący światłością'? Moje pierwsze skojarzenie jest to 'jasnomówiący' i 'ciemnomówiący', bez określania tematyki tego, o czym się mówi. [Może to nie jest wielka różnica, ale dla mnie jest to pewien niuans.]

Poza tym... kiedy te określenia powstały? Jeśli w czasie wędrówki znad Cuivienen, to nie mogą się odnosić do poznania prawdy w Amanie, bo wtedy jeszcze wszyscy Elfowie mieli ten sam "poziom" wiedzy. Owszem, trzej posłowie byli w Valinorze i z pewnością współbraciom opowiedzieli, co tam ujrzeli, pewnie i Orome po drodze udzielał im jakichś wiadomości, ale czy to jest od razu poznanie? Według mnie to jest raczej rozróżnienie na zasadzie 'ci, którzy idą ku światłu' i 'ci, którzy zostają w ciemności'. Później, po powrocie Noldorów, być może pojawiło się to rozumienie poznania prawdy, Noldorowie mogli patrzeć z góry na Sindarów, chociaż ci ostatni są raczej Umanyar, uważając, że wiedzą więcej od nich. Z drugiej strony, mamy Melianę, która pouczyła Sindarów o wielu rzeczach, więc jakiś element wiedzy jest - i światła także, bo Thingol widział światło Amanu w obliczu Meliany jak w najczystszym zwierciadle. Czy można więc mówić o ignorancji Moriquendich, a właściwie ich części, tzn. Sindarów? W odniesieniu do Avarich jest to z pewnością prawdą, ale chyba nie można tego rozciągać na wszystkich Moriquendich?

PS W wielu językach indoeuropejskich 'człowiek' jest określany nazwą wywodzącą się ostatecznie z rdzenia oznaczającego 'ziemię' - jest istotą ziemską, w odróżnieniu od niebiańskich bogów. Tak mi się skojarzyło przy zachowaniu pokrewieństwa słów związanych z mową a pierwotną nazwą Elfów. Też mamy tu pewną ciągłość, mimo rozwoju języków i pojawianiu się innych słów określających człowieka.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Elring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 18 Gru 2004
Wpisy: 284
Skąd: Z daleka, nie wiem, z piekła czyli z raju


Wysłany: 18-05-2008 19:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Melinir napisał(a) (zobacz wpis):
Elfowie nie są takimi po prostu „mówiącymi”, jak cała masa ludów – dla nich ta cecha i w ogóle zdolność mowy jest czymś ważniejszym niż dla ludzi z naszej, „historycznej” rzeczywistości. [...]
Jak wynika z Dangweth Pengolodh, elfowie podchodzili do języka inaczej niż ludzie i tworzyli słowa oraz wprowadzali zmiany z pełną świadomością tego, co robią.

Niewątpliwie masz rację, ale też nie przesadzałabym z tą świadomością językową elfów Uśmiech Mam wrażenie, że dla Tolkiena zbyt fascynująca była powolna ewolucja ludzkich, znanych mu języków, aby elfią mowę miał całkowicie tej ewolucji pozbawić na rzecz chłodnej kalkulacji i świadomego kształtowania języka. Mogą o tym świadczyć np. zwroty z "Etymologii", takie jak: "probably blended with" (rdzeń BER-), "confounded with" (GEY-), "blended with" (LIND-) etc. Według mnie świadczy to o tym, że nawet elfowie nie mieli absolutnej wiedzy o historii swoich języków, skoro dopuszczali do "mieszania" i "mylenia" rdzeni na taką skalę, że po latach nawet lingwiści tacy jak Pengolodh mieli problem z dojściem do prawdy (vide liczne wątpliwości Pengolodha w eseju "Eldarin Hands, Fingers and Numerals").
Powrót do góry
 
 
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 18-05-2008 20:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):
Cytat:
A jak to się ma do elfickiego słowotwórstwa? Czy 'Kalaquendi' może istotnie znaczyć 'mówiący światłością'? Moje pierwsze skojarzenie jest to 'jasnomówiący' i 'ciemnomówiący', bez określania tematyki tego, o czym się mówi. [Może to nie jest wielka różnica, ale dla mnie jest to pewien niuans.]

No, w angielskim to różnie może być Język Choćby w pojedynku Saurona z Finrodem, nasz poczciwy późniejszy Władca Pierścieni śpiewa zarówno pieśń czarnoksięską jak i z czarnoksięstwa (chang of wizardry) Super śmiech
Oczywiście – pierwsze znaczenie Kalaquendi i Moriquendi jako elfów Ciemności i Światła w sensie tych, co widzieli i tych co nie widzieli światła Amanu jest najistotniejsze, ale czytelnikowi nasuwają się też inne skojarzenia. Nawet jeśli przyjąć, że cal- to tylko shine, to shine też nie jest tylko i wyłacznie używane jako określenie lśnienia które wydzielają z siebie świecące przedmioty – znamienne, że obok światła, drugim epitetem Amanu jest Chwała, „w chwale Amanu, „w chwale . Błogosławionego Królestwa”. To pytanie - czy światło Amanu należy rozumieć zawsze i wyłącznie jako źródło oświetlenia, takie jak lampka czy słońce. Zwłaszcza w kontekście tego, co wiemy o tej krainie.
Poza tym – w językach naszego świata tez istnieje powiązanie światła i logosu, słowa i wiedzy, co widać w metaforyce i nie tylko. Co ciekawe - słowa światło i słowo wywodzą się z p.i.e rdzeni o identycznym brzmieniu (choć nie znaczeniu) bha- Język

Cytat:
Poza tym... kiedy te określenia powstały?

Stawiam na Aman

Cytat:
Później, po powrocie Noldorów, być może pojawiło się to rozumienie poznania prawdy, Noldorowie mogli patrzeć z góry na Sindarów, chociaż ci ostatni są raczej Umanyar, uważając, że wiedzą więcej od nich. Z drugiej strony, mamy Melianę, która pouczyła Sindarów o wielu rzeczach, więc jakiś element wiedzy jest - i światła także, bo Thingol widział światło Amanu w obliczu Meliany jak w najczystszym zwierciadle. Czy można więc mówić o ignorancji Moriquendich, a właściwie ich części, tzn. Sindarów? W odniesieniu do Avarich jest to z pewnością prawdą, ale chyba nie można tego rozciągać na wszystkich Moriquendich?

Jednak ci, co byli w Amanie mieli większa wiedzę i umiejętności, niż ci, którzy w nim nie byli i jest to stwierdzone w tekście. O Sindarach powiedziano, że niemal dorównywali Kalaquendim z Błogosławionego Królestwa, a nie że byli im równi.

Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 18-05-2008 20:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja natomiast zastanawiam się, czy określenia Calaquendi i Moriquendii nie są wynikiem uprzedzeń Wygnańców hmmmm... Trzeba podkreślić, że powyższa klasyfikacja jest wymysłem Noldorów, którzy powrócili do Śródziemia. I jak wiemy, niejednokrotnie byli przekonani o swej wyższości nad innymi Elfami, którzy nie widzieli światła Amanu. Uśmiech Saurona ;D Niezależnie od tego, czy mieli powody uważać się za "lepszych", nie mogę się zgodzić, że Moriquendi głoszą kłamstwa, nieprawdy, półprawdy itp, co zdaje się sugerować M.L, pisząc:

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

temin Kalaquendi ma głębsze znaczenie, to nie tylko Elfowie Światła, ale także Mówiący Światłem, a Moriquendi to Mówiący Ciemnością.

I pasuje to do innego wymiaru tych istot. Kalaquendi poznali prawdę, a raczej światło prawdy. Stąd głoszą prawdę, która poznali w Amanie.
Moriquendi, nie znaja prawdy, sa pogrążeni w mroku niewiedzy. Głoszą więc mrok, w rozumieniu niewiedzy wyrastającej z mroku ich ignorancji.


To Noldorowie przez długi czas, zanim prawdziwe powody i cele ich powrotu z Amanu stały się powszechnie jasne, nabierali wody w usta i udawali, że jedynym motywem była chęć zaczerpnięcia większego oddechu we wschodnich krainach. Uśmiech Saurona ;D To oni zostali poróżnieni i skażeni kłamstwami Morgotha, jak żaden inny szczep kiedykolwiek przedtem i później. Kto w takim razie "mówi ciemnością"? Spox

I jeszcze, czy Calaquendi poznali "prawdę"? hmmmm... Również się nie zgodzę, przynajmniej nie do końca Nie Nie . Należy sobie zadać pytanie, jaką prawdę? Czy taką, z jaką wyszli z Amanu? Jaką im przez długi czas wsączył do uszy Morgoth? Nic nowego Taką, jaką ich podbechtywał Fëanor, głosząc, że Valarowie ich oszukali bo mają nadejść Nastepcy?
Moim skromnym zdaniem, przekładanie - dość niefrasobliwego hmmmm... - nazewnictwa Noldorów na kompetencje językowe (zwłaszcza drażliwa jest dla mnie dwuznaczność określenia "mówiący ciemnością"*** Ratujcie bo go pobiję) wszystkich Elfów Śródziemia jest terminologicznym nadużyciem...

***co to znaczy, "mówiący ciemnością"? Głęboko się nie zgadzam, że mowa Elfów może być ciemnością Nic nowego . Od czasów Cuivienen jest ona czystą radością i z przyjemnością uczyli się jej Valarowie. Sądze, że i Tolkien wzdragałby się przed taką interpretacją języków Elfów.
Czarna mowa jest tylko jedna Spox

Dlatego podpisuję się pod opinią Elring:

Elring napisał(a) (zobacz wpis):

Mnie się wydaje, że etnonim Quendi szybko oderwał się od swego pierwotnego znaczenia 'mówiący' i zaczął oznaczać po prostu 'elfowie'.


Choć Nazywanie Sindarów, Falathrimów, Nandorów, Laiquendich i Avarich Elfami Ciemnymi nadal uważam za przejaw noldorskiej arogancji Złośliwy uśmiech

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 18-05-2008 20:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elring napisał(a) (zobacz wpis):
Mam wrażenie, że dla Tolkiena zbyt fascynująca była powolna ewolucja ludzkich, znanych mu języków, aby elfią mowę miał całkowicie tej ewolucji pozbawić na rzecz chłodnej kalkulacji i świadomego kształtowania języka. Mogą o tym świadczyć np. zwroty z "Etymologii", takie jak: "probably blended with" (rdzeń BER-), "confounded with" (GEY-), "blended with" (LIND-) etc. Według mnie świadczy to o tym, że nawet elfowie nie mieli absolutnej wiedzy o historii swoich języków, skoro dopuszczali do "mieszania" i "mylenia" rdzeni na taką skalę, że po latach nawet lingwiści tacy jak Pengolodh mieli problem z dojściem do prawdy (vide liczne wątpliwości Pengolodha w eseju "Eldarin Hands, Fingers and Numerals").


He, he, pytanie czy było to błądzenie, czy świadoma dezinformacja:bigs:
Sądząc po awanturze o "th" i "s" wśród Noldorów, gdzie biednemu Feanorowi odmówiono sprawiedliwości, można mieć wątpliwości...
Absolutnej wiedzy mieć nie mogli, ale i tak - choćby ze względu na długowieczność mieli większy wpływ na kształtowanie języka i jego rozumienie niż ludzie. Myślę, że początki jezyków elfów mogły byc ciemniejsze, jako że elfowie obudzili się w Środziemiu, a tak naprawdę badać języki (i masę innych rzeczy przy okazji) zaczęli dopiero w Amanie. To lingwiści noldorscy przynoszą wiedzę do Śródziemia i to z ich dorobku korzysta Pengolodh. Ale nawet jeśli tak było, to i tak czas między brakiem nauki elfickiej, a jej początkami był krótszy niż w "primary world"- zauważ, że są to badania na "naszym", tj. dostępnym Tolkienowi poziomie wiedzy.


Ostatnio zmieniony przez Melinir dnia 18-05-2008 21:10, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następna

Temat: Kalaquendi i Moriquendi (Strona 1 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.