Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Całe życie trzeba się uczyć." Dziadunio, Władca Pierścieni


Temat: Przekleństwa a Tolkien (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ramandur
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 20 Kwi 2008
Wpisy: 17
Skąd: Opole


Wysłany: 06-05-2008 14:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Łatwo można zauważyć, że połowę cytatów Nifrodel stanowią te orkowe, są one również najbardziej nafaszerowane wyzwiskami. Biorąc pod uwagę również fakt, iż dialogi orków pojawiają się tylko w kilku miejscach (czytaj: mało ich) łatwo wywnioskować, kto używa takiego języka... a przynajmniej o kim Frodo miał takie zdanie. hmmmm...
Jak wiemy Czerwnoa Księga była spisana przez Froda na podstawie własnych przeżyć oraz elacji przyjaciół. Jednak mam dziwne wrażenie, że nawet jeśli pewne orkowe dyskusje nie były dosłyszane, Frodo sam mógł je uzupełnić takimi kwiatkami Język . Tak dla wiarygodności, lub by podtrzymać złą opinię orków. Jednak ta teoria może działać w dwie strony - hobbit mógł usunąć zbędne wypowiedzi (chociażby pijaków w Bree?), które mogłyby w złym świetle pokazać niektóre postacie, na czym mu niezależało. Z przymrużeniem oka

_________________
Nikt prawie nie wie, dokąd go zaprowadzi droga, póki nie stanie u celu.
Powrót do góry
 
 
Meldagor
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Cze 2007
Wpisy: 447
Skąd: Warszawa Ursynów


Wysłany: 06-05-2008 14:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przypomniał mi się jeszcze artykuł z Aiglosa. Jest tam podanych parę bardzo dobrych przykładów na to, iż język poszczególnych bohaterów/ras bardzo się różnił (o niektórych już ktoś wspomniał):
Urszula Lip w Aiglosie nr 8, w artykule: Funkcje dialogu we Władcy Pierścieni J. R. R. Tolkiena napisał(a):
Tom Bombadil w przerwach między śpiewaniem wyraża się bardzo poetycko (w angielskim oryginale to czyta poezja; o ile wiem, żaden, jak do tej pory polski tłumacz Władcy Pierścieni nie oddał tej cechy językowej Toma), jego język jest nasycony metaforami, inwersją i swoistym wewnętrznym rytmem, co w rezultacie czyni jego postać równie zabawną, co tajemniczą; zupełnie jakby był częścią starożytnej opowieści. Barliman Butterbur jest roztargniony i ta cecha wyraża się w jego wypowiedziach - mówi szybko, często zmieniając temat i przez to zapominając, co chciał powiedzieć, kluczy, usprawiedliwia się, jeszcze zanim padnie oskarżenie. Z kolei u Sama Gamgee widać braki w wykształceniu retorycznym, gdy bezskutecznie próbuje opisać targające nim wewnętrzne uczucia. Eomer mówi prostym, zwięzłym językiem, a z kolei język Eowiny jest pełen smutnych metafor i przygnębiającyh wyrażeń, co świadczy o jej depresyjnej osobowości. Przykłady można mnożyć.


PS: W moim poprzednim poście myślałem o cytacie właśnie z tego artykułu, ale, że szybciej znalezłem w Dodatkach, więc przytoczyłem tamten.

PPS:
Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Agnieszka Szurek, Dialog w fantasy
hmmmm... Na stronie podane jest Urszula Lip, tak samo w Aiglosie, który zawiera te same akapity co tekst na stronie, więc musiał być pisany przez tę samą osobę. Więc czy nie chodziło przypadkiem o Urszulę Lip? A może to ta sama osoba?
Powrót do góry
 
 
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 839
Skąd: Imlad Morgul


Wysłany: 06-05-2008 16:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jak już przedmówcy pokazali w cytatach, w twórczości Tolkiena nie brakuje sformułowań które można określić jako wyzwiska i przekleństwa. Bo nie oszukujmy się - mało kto myśli z Eru wie jakim szacunkiem o wrogu, kimkolwiek by nie był (zarówno on, jak i ów wróg).

Jednakże, pomimo, że nie są to określenia rodem z naszego współczesnego podwórka, niosą w sobie negatywne emocje i chęć pokonania przeciwnika (jak choćby owych "przeklętych południowców", czy też "starego głupca"). Jednak moim zdaniem nie ma co tego roztrząsać - opisane w kronikach czasy w Śródziemiu do spokojnych bynajmniej nie należały, a niepochlebne myślenie o wrogu oraz nazywanie go równie niepochlebnymi słowy nie powinno nikogo dziwić.

Są to jednak mimo wszystko wyrażenia, które w świetle wydźwięku "współczesnej podwórkowej łaciny" mogłyby się wydawać słowami wręcz pięknymi Jestem rozwalony Gdy jednak uświadomimy sobie, że padają one m.in. z ust postaci, którym współcześni "mistrzowie łaciny" nawet do pięt nie dorastają (bo przecież taki blokers-cwaniak raczej nie miałby najmniejszych szans w starciu z Grisznakiem Złośliwy uśmiech), to te niewinne z pozoru słowa nabierają znacznie więcej wymowy Język

I osobiście uważam, że przekleństwa i wyzwiska w jakimś tam stopniu leżą w ludzkiej naturze, jednak razi mnie bardzo współczesna "łacina" w literaturze fantasy ogólnie. I podobnie, jak ML uważam, że zaczerpnięcie z jej "zasobów" jest pójściem na łatwiznę, spłycającym opisywany świat. Jest to jeden z większych minusów, jaki stawiam twórczości np. Sapkowskiego i Martina. U Tolkiena cenię zaś bardzo fakt, że czytając jego książki odpoczywam od najbardziej prymitywnego słownego "mięsa". Rządzę

_________________
Ten nieruchomy już jest martwy, ten, który się rusza, przeżyje.

Żaden człowiek nie może się bronić bez ryzyka.
- J. Liechtenauer
----
Nasz azyl dla zwierząt
shadow of mind
galeria DA
półka w Bibliotece
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 06-05-2008 16:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Meldagor napisał(a) (zobacz wpis):

PPS:
Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Agnieszka Szurek, Dialog w fantasy
hmmmm... Na stronie podane jest Urszula Lip, tak samo w Aiglosie, który zawiera te same akapity co tekst na stronie, więc musiał być pisany przez tę samą osobę. Więc czy nie chodziło przypadkiem o Urszulę Lip? A może to ta sama osoba?


Racja Meldagorze Uśmiech Jestem za Dzięki za spostrzegawczość- mea culpa Z przymrużeniem oka już poprawiłam Jestem za

Ramandur napisał(a) (zobacz wpis):

Łatwo można zauważyć, że połowę cytatów Nifrodel stanowią te orkowe, są one również najbardziej nafaszerowane wyzwiskami. Biorąc pod uwagę również fakt, iż dialogi orków pojawiają się tylko w kilku miejscach (czytaj: mało ich) łatwo wywnioskować, kto używa takiego języka... a przynajmniej o kim Frodo miał takie zdanie. hmmmm...


Nie da się ukryć, że język orków jest nafaszerowany mięskiem Z przymrużeniem oka ale także język Sama wypełniony jest całkiem obrazowymi metaforami Elfik Jestem za Ludzie gustują w słowie "przeklęty" i jak widać nawet Elfów można wyprowadzić z równowagi Z przymrużeniem oka

Cytat:
Jak wiemy Czerwnoa Księga była spisana przez Froda na podstawie własnych przeżyć oraz elacji przyjaciół. Jednak mam dziwne wrażenie, że nawet jeśli pewne orkowe dyskusje nie były dosłyszane, Frodo sam mógł je uzupełnić takimi kwiatkami Język . Tak dla wiarygodności, lub by podtrzymać złą opinię orków. Jednak ta teoria może działać w dwie strony - hobbit mógł usunąć zbędne wypowiedzi (chociażby pijaków w Bree?), które mogłyby w złym świetle pokazać niektóre postacie, na czym mu niezależało. Z przymrużeniem oka


Nie można wykluczyć ingerencji kronikarzy, ale posiadając tylko Czerwoną Księgę, nie pozostaje nic innego jak uznać przedstawioną w niej indywidualizację językową za próbę wiernego odtworzenia rzeczywistych wypowiedzi postaci hmmmm...

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Roxanne
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 27 Cze 2007
Wpisy: 175
Skąd: Gród Kraka


Wysłany: 06-05-2008 17:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ehh niestety w dzisiejszych czasach coraz częściej do liteteratury (już nie wspomnę o filmach) wprowadza się przekleństwa, bo wydaje się wtedy ludziom, że ten film jest taki kontrowersyjny i inny (czyt. ciekawszy). Zaczynają nudzić ich grzeczne dialogi, w których nie padnie ani trochę wyzwisk...
Ale przecież nie potrzeba w zdanie wplatać co drugi wyraz "kur" aby zobrazować, jak bardzo bohater się zdenerwował!

Cytaty, które przytoczyła Nifrodel są wyzwiskami i przekleństwami, a jak - tylko że np. moi koledzy z klasy by ich tak nie odebrali Język Musiałoby paść bardzo ostre słówko, których wolę nie przytaczać, aby stwierdzili że "książka ta ma barwne dialogi" Nic nowego Dlatego taką popularnością w mojej szkole cieszy się "Buszujący w zbożu" Język

"Gnojek", "plugawy" - te wyrazy już są dla współczesnych ludzi wręcz archaiczne i z pewnością nie obraźliwe Nic nowego Niestety... i dlatego nie wszyscy dostrzegają, że mimo wszystko WP nie jest sztuczną książeczką, nie upstrzoną

_________________
- Zastanawiam się, dlaczego nie wypisał tego na kamiennych tablicach.
"OTO, MOJŻESZU, TWOJE DZIESIĘĆ PRZYKAZAŃ.
A TU JESZCZE JEDNO DODATKOWE, KTÓRE MÓWI: PIEPRZ ICH".

Baranek, Christopher Moore



DA
Powrót do góry
 
 
Natolin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 03 Wrz 2007
Wpisy: 382



Wysłany: 06-05-2008 17:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Na razie nie mogę znaleźć konkretnych wypowiedzi, więc podaje link do tej dyskusji: http://www.reddragon.pl/forum/index.php?showtopic=5388&st=30
A, znalazłem na razie coś takiego:
Cytat:
Co do 'pieknego jezyka' to jak juz ktos napisal, nie kazdemu on przystoi - chlop oderwany od pluga mowi 'troche' inaczej niz wyksztalcony mag, prawda?


Macie rację u Tolkiena są jednak wyzwiska. Podaje jeszcze jeden przykład: Saruman wyzywający Radagasta przed Gandalfem:
Cytat:
Radagast Bury! Radagast-oswajający-ptaki! Radagast-prostaczek! Radagast-dureń!

Ale moim zdaniem większość przekleństw jest dość łagodna Uśmiech .
Powrót do góry
 
 
Ellin
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 06 Wrz 2006
Wpisy: 67
Skąd: Las Fangorn


Wysłany: 07-05-2008 20:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie wydaje mi się do końca słuszne negatywne ocenianie autorów stosujących w swoich pracach, opowiadaniach, powieściach wulgaryzmy. Porównanie Tolkiena z Sapkowskim czy innymi twórcami w kontekście językowym jest ciekawe, jednak sama ocena braku czy nadmiaru wulgaryzmów jako swoistego wyznacznika jakości czy "dobroci" powieści jest dla mnie hmmmm... ...nie do końca właściwa. Tak jak u Tolkiena przekleństw sobie nie wyobrażam do końca, tak u Sapkowskiego np byłoby mi jakoś...nieswojo gdyby było odwrotnie. Elfik To buduje pewną indywidualność, swoistość, charakter. Pod tym względem są to dwa różne światy Uśmiech Inną rzecza jest ich(przekleństw) bezsensowny nadmiar. I oczywiście zgodzę się z tym, że czasami ta ich ilość jest przerostem formy nad trescią. Skrzywienie
_________________
"Miecz przeznaczenia ma dwa ostrza. Jednym jesteś ty"
Powrót do góry
 
 
Achika
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 23 Lut 2004
Wpisy: 446
Skąd: Lublin


Wysłany: 13-05-2008 20:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Co do przekleństw Elfik jest ich i to całkiem sporo Z przymrużeniem oka Wystarczy trochę poszukać Język Kilka przykładów:


Przykłady po prostu rozkoszne, brakuje jeszcze tylko osławionego "motyla noga" (młodsze pokolenie może nie załapać, o co chodzi - zapytajcie rodziców). Super śmiech Aż mi się przypomniała któraś z książek Hemingwaya, gdzie żołnierze wymyślali sobie okrutnie słowami "fajdam w mleko twojej matki". Tjaa, a ta matka pewnie była chomikiem, a ojciec smelt of elderberries*...
Tak przy okazji Hemingwaya - czy to przypadkiem nie a propos jego twórczości zostało wypowiedziane to słynne zdanie (tak słynne i tyle razy cytowane, że przyznaję bez bicia, że nie mam pojęcia, kto i kiedy je wypowiedział/napisał), że jak żołnierzowi na polu bitwy granat urwie rękę, to on raczej nie będzie krzyczał "ojejku"?
Sapkowski w dziedzinie przekleństw jest calkiem umiarkowany, wystarczy poczytać "Achaję" Ziemiańskiego albo "Nocarza" Magdy Kozak, żeby się o tym przekonać. Szczególnie, że często używa on bardzo zgrabnie archaizacji: czytając wypowiedź w stylu "czarokleta chędożony, gamratka jego mać" każdy wie, o co chodzi, a przyzwoitość jest zachowana.

Ale jaki jest w ogóle sens porównywać pisarstwo Sapkowskiego i Tolkiena? Ten drugi nie pisze o ludziach, on pisze o wydarzeniach, wielkich, wzniosłych i tak wspaniałych, że ojej. I bardzo dobrze, chciał stworzyć "mitologię dla Anglii" to niech sobie tworzy na zdrowie, a skoro taki styl podoba się jakiejś grupie czytelników, tym lepiej dla wszystkich. Ale u Sapkowskiego w paru zaledwie linijkach dowolnego dialogu Geralta z Yennefer (plus to, co się da wyczytać między linijkami, jak oni się szamocą, nie potrafią żyć ze sobą i nie potrafią żyć bez siebie) jest więcej prawdy o ludziach niż w całej twórczości JRRT. Po co to porownywać? Bohaterowie Tolkiena nie mówią, oni przemawiają - niby język jest jakoś tam zróżnicowany, ale pozostaje bardzo sztuczny: nawet prostaczek oderwany od motyki płynnie wysławia się pełnymi zdaniami, nikt nigdy nie jąka się w pomieszaniu ani nie szuka odpowiedniego słowa...**

Oczywiście winne może być tłumaczenie: pamiętam, że kiedy ukazała się wersja Łozińskiego, kartkując III tom w księgarni natrafiłam na jakiś dialog orków i aż mnie zatkało, jaki był żywy i realistyczny w porównaniu z teatralnymi mowami made by Skibniewska. Nie mam jednak tej wersji, więc nie przytoczę żadnego cytatu.


*wyzwiska francuskich rycerzy, copyright by Monty Python.

** oczywiście nie chodzi o to, by pisząc dialogi co chwila wtrącać jakieś "yyy" albo "noo", ale właśnie porównanie dialogów pisanych przez Tolkiena z pisanymi przez Sapkowskiego pokazuje jak na tacy, czym się różni stylizacja sztuczna od naturalnej. Bo przecież każdy dialog w beletrystyce to stylizacja.

_________________
Dlaczego nie lubimy SF?
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Przekleństwa a Tolkien (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.