Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wszystkie drogi są teraz zakrzywione." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Przekleństwa a Tolkien (Strona 3 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 14-05-2008 22:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Achika napisał(a) (zobacz wpis):
Przykłady po prostu rozkoszne, brakuje jeszcze tylko osławionego "motyla noga" (młodsze pokolenie może nie załapać, o co chodzi - zapytajcie rodziców). Super śmiech Aż mi się przypomniała któraś z książek Hemingwaya, gdzie żołnierze wymyślali sobie okrutnie słowami "fajdam w mleko twojej matki". Tjaa, a ta matka pewnie była chomikiem, a ojciec smelt of elderberries*...
Tak przy okazji Hemingwaya - czy to przypadkiem nie a propos jego twórczości zostało wypowiedziane to słynne zdanie (tak słynne i tyle razy cytowane, że przyznaję bez bicia, że nie mam pojęcia, kto i kiedy je wypowiedział/napisał), że jak żołnierzowi na polu bitwy granat urwie rękę, to on raczej nie będzie krzyczał "ojejku"?

Dobrze, że powołujesz się na Hemingwaya, którego trudno uznać, za bardzo poprawnego, zwłaszcza jak na czasy w ktorych pisał. A tymczasem nawet on wahal się z użycie grubych słów, bo takie to były czasy, że uważano, iż ksiązka ma służyc podnoszeniu kultury a nie jej depracjacji. W końcu cała historia Pigmaliona, to oduczanie dziewczyny z plebsu wulgarności, bo to co odróżnia człowieka kulturalnego od plebejusza, to kultura takze słowa, co oznacza umiejętność wyrażania stanów uczuciowych, nawet skrajnych bez uciekania sie do niepotrzebnej wulgarności. A pretensja do człowieka, który pisal 60 lat temu, o to że nie rzucał urwanymi naciami, nie chędozył gdzie popadnie, to wybacz równie dobrze mogę miec pretensje do Sapka, że nie cytuje Iliady w archaicznej grece i jeszcze heksametrem. Jedno i drugie byłoby bez sensu.

Cytat:
Sapkowski w dziedzinie przekleństw jest calkiem umiarkowany, wystarczy poczytać "Achaję" Ziemiańskiego albo "Nocarza" Magdy Kozak, żeby się o tym przekonać. Szczególnie, że często używa on bardzo zgrabnie archaizacji: czytając wypowiedź w stylu "czarokleta chędożony, gamratka jego mać" każdy wie, o co chodzi, a przyzwoitość jest zachowana.

To, że sa gorsi, jeszcze nie czyni z niego dobrego. Czyni najwyżej lepszego od tych gorszych.

Cytat:
Ale jaki jest w ogóle sens porównywać pisarstwo Sapkowskiego i Tolkiena? Ten drugi nie pisze o ludziach, on pisze o wydarzeniach, wielkich, wzniosłych i tak wspaniałych, że ojej.

O tym też, ale przede wszystkim o podstawowych prawdach. O wartości lojalności, o tym, że dobro jest dobrem, niezaleznie od wszystkiego, a zasada cel uświęca środki jest wielce niebezpieczna. O poświęceniu, o tym, ze sa rzeczy gorsze od śmierci. O odwadze i wytrwalości. Ja rozumiem, że w dzisiejszych czasach lojalność, odwaga, poświęcenie, to wyświechtane i ośmieszone slogany. Ale ja właśnie dlatego lubię Tolkiena.
I zadaj sobie pytanie, czemu żolnierze w okopach I wojny światowej, w tym mlody Tolkien, codziennie doświadczający koszmaru, ktorego ani ja, ani ty, ani Sapkowski, nie potrafimy sobie nawet wyobrazić, zaczytywali sie w książkach Morrisa, przy ktorych Tolkien jest rzeczywisty aż do bólu.

Cytat:
Ale u Sapkowskiego w paru zaledwie linijkach dowolnego dialogu Geralta z Yennefer (plus to, co się da wyczytać między linijkami, jak oni się szamocą, nie potrafią żyć ze sobą i nie potrafią żyć bez siebie) jest więcej prawdy o ludziach niż w całej twórczości JRRT.

A to już Twoje zdanie, ale nie staraj się z nicgo uczynić niekwestionowanej prawdy. Ale masz rację w jednym.
Cytat:
Po co to porownywać?

Nie ma sensu. Bo to inny rodzaj literatury, nie w sensie bycia fantastyką lub nie. To inny styl pisarstwa nieporownywalny. Obaj moga mowić prawdy o zyciu na swój sposob. Twierdzisz, że Tolkien mowi mniej niż Sapek. A je nie wiem. Sapek mówi wiele prawdy o życiu, choć czasami pietruszy takie bzdury, że aż żal rzyć ściska. Tolkien też mówi wiele prawd o życiu, moim zdaniem nie mniej niż Sapek. To, co ich różni to, że mówią inaczej. Tylko tyle i aż tyle.
Po to by docenić Sapka, którego sagę cenię, bo trylogia husycka, to już coś innego, nie ma potrzeby deprecjonowac Tolkiena. I odwrotnie, by docenić Tolkiena nie muszę deprecjonowac Sapka. To dwaj różni pisarze o różnym stylu. Obaj przedstawiaja wielkie i mniejsze prawdy o życiu, tylko innymi metodami.
A dla mnie deprecjonowaniem Sapka jest twierdzenie, że to używanie mniej lub bardziej wulgarnego języka, dodaje mu autentyzmu. Nie z wulgaryzmow lub ich braku wyrasta jakość litaratury.

Cytat:
Bohaterowie Tolkiena nie mówią, oni przemawiają - niby język jest jakoś tam zróżnicowany, ale pozostaje bardzo sztuczny: nawet prostaczek oderwany od motyki płynnie wysławia się pełnymi zdaniami, nikt nigdy nie jąka się w pomieszaniu ani nie szuka odpowiedniego słowa...**


I znowu wlasny osąd podniesiony do poziomu niepodważalnej prawdy bez oglądania się na to, kiedy, ktoi co pisał. Gwarantuje Ci, ze gdyby Sapek pisal 60 lat temu pisałby innym językim, niż ten którego używa w sadze. Świat się zmienia, czy na lepsze to juz kwestia dyskusji.

Jakoś nigdy nie czułem sztuczności dialogów u Tolkiena, widac pasują do całości stylu i charakteru ksiazki. Czy tak trudno zaakceptować, że pisać można na różne sposoby, a styl wzniosły w niczym nie jest gorszy od wulgarnego, jeżeli już uciekamy się do takiej opozycji.

Nie jestem wrogiem przekleństw w literaturze, ale co za dużo to niezdrowo, i cenię u Tolkiena to, że umie się bez nich obejść.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword


Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 20-05-2008 09:39, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 15-05-2008 05:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To ja zaspamuję, wbrew ostrzeżeniu Nifrodel Uśmiech

Twierdzenie na podstawie używanego przez kogoś języka, że ona zna lub nie zna życia jest typowym przykładem przeniesienia własnych opinii i własnego postrzegania świata [tzn. współczesnego patrzenia na świat] na dzieła literackie pisane w innych czasach. Bohaterowie Homera też przemawiają, język jego poematów jest bardzo odległy od codziennego, ba, nawet od literackiego, a stylizowanego na codzienny, języka Platona, że o Arystofanesie*) i jego żartach z codziennego języka nie wspomnę. Czy w związku z tym Homer nie ma pojęcia o życiu? "Iliada" przekazuje pewną bardzo ważną prawdę o życiu ludzkim - bo "Iliada" nie jest o wojnie trojańskiej, tylko o gniewie i przebaczeniu, i ich konsekwencjach. Tak samo można się zastanawiać, czy autor "Beowulfa" nie miał pojęcia o życiu... Tyle tylko, że najpierw trzeba taką "Iliadę" czy "Beowulfa" przeczytać [ręka w górę, kto przeczytał w całości, o oryginały już nie zapytam Super śmiech ].
Z bliższych nieco czasów: Jane Austen. Czy ona nie znała życia? Polecam lekturę jej listów, była doskonale obeznana ze wszystkimi problemami codzienności, relacji międzyludzkich itd. Do tego była obdarzona wyjątkowym poczuciem humoru i niezwykłą bystrością oceny. A przecież w jej książkach nie ani przekleństw, ani nawet o seksie nie mówi się wprost. Czy to znaczy, że jej książki są odległe od życia? gdyby tak było, nigdy nie zostałyby wydane, nawet w jej czasach nikt by ich nie czytał.

Jedną z ważnych rzeczy, jakich mnie nauczyła prof. Świderkówna, jest zawieszenie swoich przekonań i swojego postrzegania świata, a próba wejścia w rolę czytelnika z dawnych czasów: jak on odbierał dany utwór. Np. jeśli ktoś zajmuje się religią grecką, to musi zapomnieć o tym, że jest chrześcijaninem czy ateistą, i spojrzeć na świat tak, jakby wierzył w olimpijskich bogów.

I po raz kolejny się odwołam do Lewisa: I am an old Western man, one of the few left. Tak, jest nas coraz mniej, tych, którzy są w stanie czytać i rozumieć dawną literaturę bez nakładania na nią współczesnych opinii i własnych przekonań.

*) A żeby nie było calkiem poza tematem: nawet u Arystofanesa przekleństw jest niewiele, za to mnóstwo dowcipów z podtekstem seksualnym - widać tak romzawiano na ateńskiej agorze, i nikomu to nie przeszkadzało. Jedyne greckie przekleństwo, jakie mi w tej chwili przychodzi do głowy, to "ball'es korakas", czyli mniej wiecej "tam, do kruka", odpowiednik naszego "do cholery jasnej". Jak widać, dosyć to łagodne, a trudno powiedzieć, że starożytni Grecy żyli w jakimś oderwaniu od rzeczywistości i nie mieli pojęcia o życiu...

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Achika
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 23 Lut 2004
Wpisy: 446
Skąd: Lublin


Wysłany: 19-05-2008 14:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
A pretensja do człowieka, który pisal 60 lat temu, o to że nie rzucał urwanymi naciami, nie chędozył gdzie popadnie, to wybacz równie dobrze mogę miec pretensje do Sapka, że nie cytuje Iliady w archaicznej grece i jeszcze heksametrem. Jedno i drugie byłoby bez sensu.

Ale ja nie mam pretensji do Tolkiena. Napisałam gdzieś coś takiego?

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

To, że sa gorsi, jeszcze nie czyni z niego dobrego.

Nie napisałam, że jest dobry czy zły, tylko, że nie używa tylu przekleństw w swoich utworach. To miało być przedstawienie stanu faktycznego, nie ocena.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Ja rozumiem, że w dzisiejszych czasach lojalność, odwaga, poświęcenie, to wyświechtane i ośmieszone slogany.

Zaskakująco wiele osób na tym forum to twierdzi. Ja akurat do nich nie należę. Język

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

I wojny światowej, w tym mlody Tolkien, codziennie doświadczający koszmaru, ktorego ani ja, ani ty, ani Sapkowski, nie potrafimy sobie nawet wyobrazić

[tonem Hana Solo]: Wyobrazić to ja sobie potrafię sporo.
Uśmiech

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

A to już Twoje zdanie, ale nie staraj się z nicgo uczynić niekwestionowanej prawdy.

Dalibóg, każda moja wypowiedź jest moim zdaniem, bo niby czym miałaby być? Przecież nie mojej sąsiadki.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

A dla mnie deprecjonowaniem Sapka jest twierdzenie, że to używanie mniej lub bardziej wulgarnego języka, dodaje mu autentyzmu. Nie z wulgaryzmow lub ich braku wyrasta jakość litaratury.

Podpisuję się pod tym rękami, nogami i ogonem. (właściwie powinnam to była napisać w poprzednim poście, to byłaby chociaż jakaś polemika zgodna z tematem wątku, a tak wyszła mi garść luźnych refleksji, które, jak widzę, zostały odczytane zupełnie nie w zgodzie z moją intencja...).

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

I znowu wlasny osąd podniesiony do poziomu niepodważalnej prawdy

Może ja sobie sygnaturkę zrobię: "Wszelkie wypowiedzi w powyższym poście, za wyjątkiem tych oznaczonych wyraźnie jako cytaty, są moim prywatnym zdaniem"? Skoro to nie jest oczywiste?

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Gwarantuje Ci, ze gdyby Sapek pisal 60 lat temu pisałby innym językim, niż ten którego używa w sadze.

Z Sapkiem to nigdy nic nie wiadomo. Śmiech

_________________
Dlaczego nie lubimy SF?
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 19-05-2008 17:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Achika napisał(a) (zobacz wpis):
Ale ja nie mam pretensji do Tolkiena. Napisałam gdzieś coś takiego?

Możemy się łapać za słówka, tylko to nigdzie nas nie zaprowadzi. Oboje wiemy co ty napisalaś i o co mi chodzi.

Cytat:
Zaskakująco wiele osób na tym forum to twierdzi. Ja akurat do nich nie należę. Język

To jak, przyznasz, że WP to także ksiązka o tych wartościach. O poświęceniu, o odwadze, lojalności i wieności. O tym, że poświęcenie małej, nic nieznaczącej istoty ma czasami gigantyczny sens i wartość?

Cytat:
[tonem Hana Solo]: Wyobrazić to ja sobie potrafię sporo.
Uśmiech

Wierzę, że że tak uważasz, ale w tym konkretnym przypadku pozostanę przy swoim zdaniu. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Dalibóg, każda moja wypowiedź jest moim zdaniem, bo niby czym miałaby być? Przecież nie mojej sąsiadki.

Achiko, nie udawaj, że nie wiesz o co chodzi. Równie dobrze mogę napisać, że w jednym akapicie Tolkiena jest wiecej geniuszu literackiego niż we wszystkich popłuczynach Sapkowskiego. Tylko, że to nie jest wstęp do żadnej dyskusji, najwyżej do obrzucenia się inwektywami.
Jeden pożytek z tego będzie - pojawią się w tym temacie tytułowe przekleństwa. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Język

Cytat:
Z Sapkiem to nigdy nic nie wiadomo. Śmiech

Z nim może i nie wiadomo, ale nikt by mu tego nie opublikowal. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech A i tak pewne rzeczy nie przyszłyby mu do głowy. Inna kindersztuba. :p

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3

Temat: Przekleństwa a Tolkien (Strona 3 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.