Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wszystkie drogi są teraz zakrzywione." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Przekleństwa a Tolkien (Strona 1 z 3)

Idź do strony 1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Natolin
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 03 Wrz 2007
Wpisy: 382



Wysłany: 05-05-2008 20:14    Temat wpisu: Przekleństwa a Tolkien Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Czytałem niedawno dyskusje ”Tolkien kontra Sapkowski” na pewnym forum. Pojawiło się tam zdanie, że u Tolkiena brak realistycznych dialogów czyli pierwszy lepszy wieśniak i król mówią tym samym pięknym językiem. Według tej osoby realizm ten można osiągnąć między innymi dzięki... przekleństwom Skrzywienie . Tolkien jako filolog oczywiście zadbał o czystość języka w swoich dziełach. Ale czy za cenę odebrania im realizmu?
No właśnie jak sądzicie: czy wulgaryzmy powinny być w dziełach Tolkiena. I ogólnie w literaturze.
Ja osobiście jestem przeciwnikiem przekleństw u Tolkiena. Uważam, że odebrały charakter jego książkom Jestem przeciw Jestem przeciw .
Powrót do góry
 
 
Meldagor
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Cze 2007
Wpisy: 447
Skąd: Warszawa Ursynów


Wysłany: 05-05-2008 20:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dałbyś linka? Bo trochę ciężko będzie nam się dyskutowało o czymś, co tylko Ty czytałeś.
Ciekaw też jestem, kim jest ten "pierwszy lepszy wieśniak". Chodzi tu o hobbitów? Chyba tak, bo jakoś nie przychodzi mi do głowy nic innego, co możnaby pod ten termin podciągnąć.
Cytat:
Według tej osoby realizm ten można osiągnąć między innymi dzięki... przekleństwom.
W to aż trduno mi uwierzyć (i nie świadczy to chyba zbyt dobrze o tej osobie). A swoją drogą, zabawnie wyglądałby taki Aragron, co stoi przed Czarną Bramą i mąci zalegającą tam głuchą ciszę słowami "o wmordor". Super śmiech
Tolkien był językowym geniuszem, pomijając fakt, iż stworzył mnóstwo języków, to rozwijały sie one tak, jak rozwijałyby sie w Śródziemiu naprawdę (dobry dowód na to mamy w momencie, gdy w Isengardzie Theoden zwraca się do Merry'ego i Pippina hobbitowie - w oryginale było chyba holbytla, czy coś w tym guście, bo własnie tak to słowo rozwinęłoby się na terenach Rohanu, pochodząc od tego samego słowa co hobbit <- gdzieś o tym czytałem, jak znajdę, to przytoczę cytat).
Cytat:
No właśnie jak sądzicie: czy wulgaryzmy powinny być w dziełach Tolkiena. I ogólnie w literaturze.
W przypadku, gdy w powieści współczesnej chcemy pokazać kontrast między skrajnie różnymi warstwami społecznymi. Z przymrużeniem oka Wtedy owszem, ale w każdym innym wypadku: NIE.

EDIT:
Sędziwojka napisał(a) (zobacz wpis):
A nie było to przypadkiem słowo holbytla? Uśmiech
Oczywiście, że było. Dzięki, już zmieniłem. Uśmiech

I znalazłem też cytat:
Władca Pierścieni: Powrót Króla; Dodatek F, 2. Zasady przekładu napisał(a):
Wyjaśnienie nazw: hobbit (...)
Hobbit - to wyraz wymyślony przez autora. W języku westron, jeśli w ogóle znajdują się wzmianki o tym plemieniu, określano je nazwą banakil, czyli "niziołek". Mieszkańcy Shire'u i Bree nazywali własną rasę "kudukami", lecz nazwą tą nie posługiwano sie w żadnym innym kraju. Meriadok zanotował jednak, że krol Rohanu użyl slowa kûd-dûkan - mieszkaniec nor. Ponieważ, jak już mówiłem, stary język hobbitów był blisko spokrewniony z językiem Rohirrimów, wydaje się prawdopodobne, ze "kuduk" był skroconą forma kûd-dûkan. Przetłumaczyłem tę nazwę jako holbytla i utworzyłem skróconą jej formę "hobbit" - bo tak przekształciłby się zapewne ten wyraz, gdyby istniał w naszym starym jezyku.

I niech ktoś tylko mi wmawia, że języki Tolkiena się nieralistyczne. Z przymrużeniem oka


Ostatnio zmieniony przez Meldagor dnia 05-05-2008 21:24, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 05-05-2008 20:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tak to jest jak się swoje czasy traktuje jako wzorzec. Ja wiem, że dzisiaj ładna dziweczyna, z dobrego domu rzucająca ...rwami, to "norma".
Tyle, że jestem na tyle stary by pamięrac czasy, kiedy to nie było normą, tylko wyróżnikiem lumpów spod budki z piwem.
Tak wiem, że mówie, jak bym był starym dziaduniem, ale warto pamiętac, ze Tolkien był starym dziaduniem. Dziaduniem z czasów, kiedy nawet prości ludzie klęli, tylko w sytuacji wielkiego zdenerwowania, lub w stanie upojenia,a potem zazwyczaj się bardzo wstydzieli swego nieopanowania.

Dla mnie to jezyk którym mowia bohaterowi trylogii husyckiej, jest nieautentyczny. I nie chodzi o idealizowanie kogokolwiek i jakich kolwiek czasów, ale warto pamiętać, że kjęzyk był jednym z wyznaczników pozycji spolecznej lub aspiracji do niej.

W czasach isrodowisku Tolkiena, pierwszym skojarzeniem przy słowie ass, nie była Mam coś dla ciebie ale osioł, rozumieny jako zwierzę, choć także jako inwektywa. Tolkien nie mógł przewidzieć aż takiej inflacji wulgaryzmów.

Jak komus brakuje urew, ujów z błędem ortograficznym i innych "kwiatów polskich" i uważa, że to jedyny sposób, w który można sie wypowiadac, tak by było autentycznie, to cóż. Jego problem, a ja moge tylko mu współczuć.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1059
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 05-05-2008 20:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ogólnie zasada rozróźnienia poziomu językowego wieśniaka i króla jest jak najbardziej słuszna i prawdziwa. Zwraca na to uwagę nie tylko Sapkowski, także inni pisarze fantastyki/fantasy. Zresztą Ewa Białołecka w którymś z wywiadów radziła młodym (początkującym) pisarzom, aby zwracali uwagę na słownictwo różnych warstw społecznych ( tu->wywiad).
Natomiast w przypadku Tolkiena to rozróżnienie może razić, być może dlatego że całość WP utrzymana jest w konwencji niejako heroicznej, epickiej (jeśli mozna użyć tego słowa). WP jest ponadto swoistą kroniką Wojny o Pierścień pisaną przez Bilba i Froda, więc wulgarne słownictwo do takiego charakteru dzieła stanowczo nie pasuje.
BTW, [żart mode on] o wieśniaka jako takiego w WP trudno, prędzej już o zwyczajnych barbarzyńskich wojaków (np. Rohańczycy a la wojownciy anglosascy). Język A hobbici swoim stylem życia pasują juz raczej na ziemiaństwo i angielskich gentlemanów. Z przymrużeniem oka
Cytat:
w Isengardzie Theoden zwraca się do Merry'ego i Pippina hobbitowie - w oryginale było chyba hobtylla, czy coś w tym guście, bo własnie tak to słowo rozwinęłoby się na terenach Rohanu, pochodząc od tego samego słowa co hobbit <- gdzieś o tym czytałem, jak znajdę, to przytoczę cytat).
A nie było to przypadkiem słowo holbytla? Uśmiech
_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr


Ostatnio zmieniony przez Sędziwojka dnia 05-05-2008 21:01, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
 
 
Tici
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 16 Lis 2004
Wpisy: 490
Skąd: W-w/Biblioteka Minas Tirith


Wysłany: 05-05-2008 20:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Trzeba tu dodać jeszcze jeden szczegół - przekleństwa u Tolkiena są, a jakże. Złośliwy uśmiech
Ugluk &Co co rusz przeplatają swoje wypowiedzi, nazwijmy to "mięskiem", a Tolkien zauważa w Dodatkach, że bardzo złagodził ich wypowiedzi...
Więc rozróżnienie kto prowadzi dialog jest. Tylko, że "polska łacina" jest tu wyznacznikiem nie statusu a nacji.
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 05-05-2008 23:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ale przecież Tolkien jak najbardziej różnicował jezyk postaci - inaczej mówi Thoeden - miły staruszek a inaczej Denthor - grozny i surowy, inaczej Gandalf do hobbitów a inaczej Gandalf do wielkich tego świata, tak samo inaczej Frodo do hobbitów a inaczej do lordów czy władców. To, ze J.R.T. nie posłużył się bluzgami nie znaczy, że nie ma tam zróżnicowanego języka! Chyba? hmmmm...
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5673
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 06-05-2008 00:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Ale przecież Tolkien jak najbardziej różnicował jezyk postaci - inaczej mówi Thoeden - miły staruszek a inaczej Denthor - grozny i surowy, inaczej Gandalf do hobbitów a inaczej Gandalf do wielkich tego świata, tak samo inaczej Frodo do hobbitów a inaczej do lordów czy władców. To, ze J.R.T. nie posłużył się bluzgami nie znaczy, że nie ma tam zróżnicowanego języka! Chyba? hmmmm...

Oczywiście, ze język jest zróżnicowany, czasami bardzo czasami subtelniej. Tolkien pokazuje, ze nie trzeba uciekać się do bluzgow by zróżnicowac język. Ja rozumiem, ze najprościej przedstawić prymitywizm danej postaci, posługując się bluzgami, chędożac na prawo i lewo. Tylko, że to nie tyle przejaw umiejętności roznicowania języka postaci, co przejaw lenistwa umyslowego i chodzenie po najmniejszej linii oporu.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 06-05-2008 14:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Ale przecież Tolkien jak najbardziej różnicował jezyk postaci - inaczej mówi Thoeden - miły staruszek a inaczej Denthor - grozny i surowy, inaczej Gandalf do hobbitów a inaczej Gandalf do wielkich tego świata, tak samo inaczej Frodo do hobbitów a inaczej do lordów czy władców. To, ze J.R.T. nie posłużył się bluzgami nie znaczy, że nie ma tam zróżnicowanego języka! Chyba? hmmmm...

Oczywiście, ze język jest zróżnicowany, czasami bardzo czasami subtelniej. Tolkien pokazuje, ze nie trzeba uciekać się do bluzgow by zróżnicowac język. Ja rozumiem, ze najprościej przedstawić prymitywizm danej postaci, posługując się bluzgami, chędożac na prawo i lewo. Tylko, że to nie tyle przejaw umiejętności roznicowania języka postaci, co przejaw lenistwa umyslowego i chodzenie po najmniejszej linii oporu.


Zgadzam się z Memelkiem Uśmiech Jestem za O indywidualizacji języka postaci u Tolkiena powstało wiele artykułów, jest ona również popularnym tematem maturalnym. Uśmiech Pisała o niej między innymi Urszula Lip w tekście, który można znaleźć na Hobbickiej Norce.

Urszula Lip, Dialog w fantasy napisał(a):

Indywidualizacja językowa jest ważnym elementem wzbogacającym tekst - przykładowo krasnoludy z Władcy Pierścieni mają ton nieco patetyczny, natomiast mowa entów jest powolna i majestatyczna; z kolei Barliman Butterbur bez przerwy robi dygresje nie na temat, dodaje zwroty retoryczne, gubi wątki - stąd wiemy, że jest to osoba roztargniona.
W klasycznej fantasy - mam tutaj na myśli epigonów Tolkiena - paradoksalnie taka indywidualizacja językowa nie jest niezbędna, ponieważ konstrukcja opowieści nierzadko opiera się na strukturze zmierzającej w stronę klasycznego eposu i wpisuje się w jego schemat. Konwencja gra tutaj bardzo dużą rolę, np. postaci w sytuacjach prywatnych wypowiadają się stylem retorycznym, odpowiadającym danej sytuacji. Jednocześnie - rzecz typowa dla dialogu fingowanego - cechuje je podwyższona kompetencja językowa.
Aby dookreślić problem, powróćmy na chwilę do wspomnianego na początku dialogu między Gandalfem a Wodzem Nazgulów.

[...] wjechał do grodu Wódz Nazgulów, a kto żyw umknął albo padł na twarz.
Z jednym jedynym wyjątkiem. Na pustym placu za Bramą czekał Gandalf na swoim Gryfie; spośród wolnych koni całej ziemi tylko Gryf nie ugiął się przed strachem, niewzruszony, spokojny, jak kamienny posąg rumaka z Rath Dinen.
- Nie wejdziesz! - powiedział Gandalf, a czarny olbrzymi cień zatrzymał się w miejscu. - Wracaj do swojej otchłani. Wracaj tam! Rozwiej się w nicość, która czeka ciebie i twojego pana. Precz stąd!
Czarny Jeździec zrzucił kaptur i oto ukazała się królewska korona; nie było jednak pod nią widzialnej głowy. Między koroną a ramionami, okrytymi szerokim czarnym płaszczem, świeciły czerwone płomienie. Z niewidzialnych ust dobył się śmiech mrożący krew w żyłach.
- Stary głupcze! - wyrzekł upiór. - Stary głupcze! Dziś wybiła moja godzina. Czy nie poznajesz śmierci, kiedy patrzysz w jej oblicze? Daremne są twoje zaklęcia. Umrzesz w tej chwili.
Podniósł swój długi miecz, płomienie przebiegły po klindze.[4]

Sytuacja opisana w tej mistrzowsko skonstruowanej scenie wymaga użycia patetycznych słów - jest to przecież spotkanie dwóch przeciwstawnych postaci, uosabiających dobro i zło. Gandalf, jako obrońca Minas Tirith i ten, który włada ogniem Anoru, musi wypowiedzieć słowa, których czytelnik od niego oczekuje, słowa kategorycznej odmowy i rozkaźniki. Po Wodzu Nazgulów także oczekujemy określonej reakcji, i nie zawodzimy się: upiór odpowiada obelgą i przechwałkami. Następuje chwila napięcia, czekamy na nieuniknione starcie dwóch potęg... I oto odzywają się rogi północy - jeźdźcy Rohanu przybywają z odsieczą.
Wyobraźmy sobie przez chwilę, jaki miałaby wydźwięk ta scena, gdyby narrator zastosował mowę pozornie zależną albo gdyby ją po prostu opisał? Nie umniejszyłoby to wielkości tekstowi Tolkiena, ale pewnie nie wywołałoby tak dużej dawki emocji.


Co do przekleństw Elfik jest ich i to całkiem sporo Z przymrużeniem oka Wystarczy trochę poszukać Język Kilka przykładów:

Drużyna Pierścienia- Legolas napisał(a):
- Do licha z krasnoludami i z ich twardym karkiem! - krzyknął Legolas.


Dwie Wieże- Sam napisał(a):
– To on. Gollum. Do stu żmij i padalców! A ja się cieszyłem, że zadaliśmy mu zagadkę i że nie będzie umiał zleźć ze skały!


Dwie Wieże-Gollum napisał(a):
Skrzydlate upiory! Skarb jest ich panem. Widzą wszystko, wszystko. Nic się przed nimi nie ukryje. Przeklęta Biała Twarz!


Dwie Wieże - Grisznak napisał(a):
- Świntuchami nas nazwał! ten gnojek, ten pachoł małego, plugawego czarodzieja! Powiadam wam, Biała Ręka nie ludzkim, ale orkowym mięsem tych łajdaków pasie.


Dwie Wieże - Ugluk napisał(a):
Biegiem! Bo inaczej nie zobaczycie już nigdy swoich ukochanych jaskiń. Na Białą Rękę! Co to był za pomysł brać z sobą na wyprawę te górskie pokraki, których nikt przedtem nie nauczył żołnierskiego rzemiosła jak należy. Biegiem, do pioruna! Biegiem, póki noc trwa!


Dwie Wieże napisał(a):
- Stąd do wschodniego brzegu Anduiny jest bez mała dziesięć staj – rzekł Mablung. – Nieczęsto zapuszczamy się tak daleko. Tym razem wszakże otrzymaliśmy szczególne zadanie. Mamy czekać w zasadzce na ludzi z Haradu. Bodaj ich piekło pochłonęło!
- Przeklęci południowcy! – dodał Damrod.


i tak dalej, i tak dalej...

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië


Ostatnio zmieniony przez Nifrodel dnia 06-05-2008 15:32, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następna

Temat: Przekleństwa a Tolkien (Strona 1 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.