Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Ktoś musi ciągnąć dalej zaczęty wątek." Bilbo, Władca Pierścieni


Temat: Aldarion i Erendis wasza ocena (Strona 4 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 06-09-2013 21:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Nadia napisał(a) (zobacz wpis):

1. Pasje to jedna z najważniejszych spraw w życiu człowieka, bo to one decydują o tym, kim jesteśmy.

A miłość jest jedną z tych pasji.



Przepraszam, ale to absurd. Miłość nie jest pasją, miłość jest uczuciem, emocją, wreszcie - w wyższym wymiarze, wyrazem woli. To pasje się kocha, one są darzone pewnego rodzaju miłością - miłość sama w sobie nie jest pasją.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Cytat:
2. Jeśli się kogoś kocha, to kocha się go całego (z jego pasjami itp.) i szanuje się je, bo to one stanowią o tożsamości osoby.

I tu dwie refleksje. Po pierwsze odczytuję to stwierdzenie, jako zarzut do Erendis, nie umiała pokochać Aldariona wraz z jego pasjami. Czyli pokochała jakieś jego wyobrażenie a nie jego samego takim, jaki był.
Po drugie takie stwierdzenia, choć zasadniczo słuszne, w swojej absolutności pomijają złożoność ludzkiego życia i postaw. Pozostaje kwestia czasu. Feanor i Nerdanela pokochali się takimi jacy byli ze swymi pasjami, tym bardziej, że były tak bardzo zbliżone. Ale z czasem Feanor się zmienił i to do prowadziło do rozpadu.
Tu jest podobnie. Młoda Erendis może wierzyła, że kocha wszytko w Aldarionie ale z czasem uznała, że nie, że morze to jej konkurentka.


Nie wiem, czy na pewno kwestia czasu i zmiany, etc. Erendis od początku była zazdrosna o to, co odciągało Aldariona od niej. Sytuacja częsta w życiu - kobieta chce być kochana, chce mieć męża przy sobie, a on woli np. latać na mecze. Są dwie możliwości - albo będzie usiłowała te mecze razem z nim polubić, albo tolerowała. Inaczej związek się rozleci, a przynajmniej małżonkowie oddalą od siebie. I nie wyklucza to miłości obu osób do siebie. Aldarion i Erendis kochali się - ale byli oboje zbyt dumni, żeby się dogadać. Gdyby Erendis inaczej przyjęła Aldariona - nawet z wyrzutem, ale i umiała mu okazać miłość - i gdyby Aldarion nie zacinał się, ale też umiał okazać jej uczucie i że zależy mu - to wszystko wyglądałoby inaczej. Oboje byli zacięci i zbyt dumni - to zbytnia pycha jest przyczyną rozpadu tak związku Feanora i Nerdanel, jak i Aldariona i Erendis - moim zdaniem. I nieumiejętność zobaczenia, ze druga strona tez może mieć trochę racji, arogancja i nieumiejętność powiedzenia małego słowa: przepraszam. W życiu też się tak zdarza. Są ludzie, którzy nie umieją powiedzieć prostego przepraszam. Widzą tylko siebie i swoją wielką, czasem przesadnie wyolbrzymioną krzywdę. Akurat w przypadku Aldariona - Erendis słusznie żywiła urazę, ale przecież Aldarion wrócił do niej - z zamiarem - wierzę- wytłumaczenia. I gdyby przyjęła go z miłością, a nie chciała za wszelką cenę upokorzyć, to pewnie by się dogadali.



M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Cytat:
7. Osoba pomiatana Język niewiele jest warta, jeśli daje sobą pomiatać. (Erendis wraz z pierwszym niepoważnym potraktowaniem jej przez Aldariona powinna dać sobie z typem spokój. To, że tego nie zrobiła, świadczy o jej głupocie (chyba że miała jakieś tam swoje ukryte cele, tak ukryte, że ich nie dostrzegam, ale według mnie była po prostu głupia, że znowu zaufała niepoważnemu draniowi Spox ).

Nie wiem czy draniowi. Możemy uznać, że Aldarion nie dojrzał do związku, tu bym się zgodził.


Erendis też. Tak jak nikt z nas nigdy nie jest dojrzały do żadnego związku. Z nikim. W związku (czy miłości, czy przyjaźni) trzeba być, a nie wypinać się na drugą osobę. Tylko to - bycie w relacji, czyni nas dojrzałymi do tej relacji. To tak jak z pisaniem - dojrzałym pisarzem, czyni pisarza proces pisania, a nie fakt, że był dojrzały do pisania, czy też nie był, w momencie, w którym wziął pióro do ręki czy usiadł nad klawiaturą (pomijam kwestie talentu i fakt, że istnieją grafomani oraz - w przypadku uczuć - ludzie niezdolni do kochania, bo to inna kwestia).



M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Cytat:
9. Jeśli nie szanują, znaczy, że nie kochają.

OK.


Można nie szanować kogoś za zachowania, a mimo to kochać. Tak samo można nie szanować, czy nie lubić czyjejś pasji, a mimo to kochać osobę tęże pasję mającą. Owszem, będzie to miłość ułomna, kaleka, ale miłość.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Cytat:
10. Jeśli nie kochają, znaczy, że nie powinni bawić się w związki, bo, albo:
a) Ograniczają siebie, swoją wolność, swoje pasje... według mnie WSZYSTKO, no ale to nie miejsce... Elfik

albo:
b) Będą sobą pomiatać oraz będą pomiatani.

Ogólnie rzecz biorąc tak. Ale to my z zewnątrz to widzimy, oni zawierając związek wierzyli, że się kochają. Być może oszukiwali samych siebie, ale czy to takie rzadkie w realnym życiu. Na tym zresztą polega wielkość tej opowieści, jest bardzo realistyczna i pokazuje, jak dojrzałe i realistyczne spojrzenie na związki międzyludzkie miał Tolkien.


To nie takie proste. Czy Erendis nie szanowała Aldariona i jego pasji? Wątpię. Po prostu była zazdrosna - cierpiała, bo chciała być z tym mężem. Nie mogła dzielić jego pasji, choć jej to proponował, bo po prostu - nie mogła. Fizycznie - morze ją przerażało, nie miała dość siły ducha, by wzlecieć poza Numenor. Zgaśliby oboje - jedno na morzu - drugie - przykute do Numenoru. Problem nie leży w braku szacunku i miłości - tylko w zbytniej dumie obu stron i nieumiejętności dogadania się - przynajmniej takie jest moje zdanie Uśmiech I tu jest realizm, bo jakże często w życiu tak jest - nie tylko w miłości. W przyjaźni też.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Cytat:
Wniosek końcowy: Erendis i Aldarion nie powinni tworzyć związku! Spox

Tu zgoda

Nie zgadzam się. I oboje, po długim czasie, to zrozumieli. Aldarion, jak jest wspomniane w tekście - właśnie w okresie, gdy był z Erendis, był najszczęśliwszy - i zorientował się w tym po latach. Erendis pod koniec życia wyruszyła go szukać. To była miłość - trudna, ciężka, ale wszystkie wielkie miłości u Tolkiena są trudne (no, Sam i Różyczka, oraz Faramir i Eowyn może nie Język , ale chodzi mi o te legendarne). Niekoniecznie z powodów charakterologicznych - ale zauważmy - wszystkie wielkie związki w Śródziemiu - na logikę i zdrowy rozsądek, nie powinny być zawierane.
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 06-09-2013 22:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Może słowa zostawmy hmmmm... Słowo pasja jest w języku polskim wieloznaczne, wywodzi się z łacińskiego

Wikipedia napisał(a):
Pasja (łac. passio cierpienie, męka)


może oznaczać religijny utwór, gniew lub zamiłowanie albo hobby. Ale to tylko na marginesie.

To już dawno jak przeczytałam o Erendis i Aldarionie. Pamiętam, że od początku opowieść mi się bardzo podobała, ale że opisywała sprawy trudne, z którymi jakoś sobie nie radziłam, odsunęłam ją i do niej nie powracałam. Uważam tą opowieść za bardzo piękną. Jak tylko nadarzy mi się okazja powrócę do niej. Już wspominałam, że utożsamiałam się trochę z Erendis, ale Aldariona też usiłowałam zrozumieć. Ostatecznie jak wspomina chyba ML został sam z decyzją udzielenia pomocy Gil-galadowi. To był trudny okres w historii Elfów, chociaż sama opowieść nie mówi o tym. Podoba mi się to co napisała Melinir, bo ja wprawdzie nie jestem taka mądra, ale jakoś czuję, że mimo wszystko tych dwojga nie należy rozłączać jakkolwiek potoczyły się ich losy. Nie sądzę aby można było też rozdzielać winę ( bo mówi się że każdy kij ma dwa końce ) Są piękni i szlachetni ale nie są bez wad.
Rozumiem Erendis - z tej dalekiej perspektywy i może z przyczyny zatarcia się pewnych szczegółów szanuję Aldariona, trudniejsza jest sprawa z wychowaniem dziecka.
Jechałam samochodem z dwiema osobami, które prowadziły rozmowę na temat znanej im kobiety, może krewnej. Rozstała się z mężem..."tylko dlaczego, nie pozwoliła kontaktować się córce z ojcem i nastawiła ją bardzo negatywnie do niego... ona jest jakaś dziwna..." i przypomniała mi się Erendis

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-09-2013 07:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Melinir napisał(a) (zobacz wpis):
Przepraszam, ale to absurd. Miłość nie jest pasją, miłość jest uczuciem, emocją, wreszcie - w wyższym wymiarze, wyrazem woli. To pasje się kocha, one są darzone pewnego rodzaju miłością - miłość sama w sobie nie jest pasją.

Czy to absurd nie wiem. Ostatnio słyszałem, że to nie uczucie tylko postawa. Ale o miłości można długo. Niewątpliwie zas pasja, jest istotnym elementem składowym stanu, który określamy jako miłość.

Cytat:
Nie wiem, czy na pewno kwestia czasu i zmiany, etc. Erendis od początku była zazdrosna o to, co odciągało Aldariona od niej.

Była, ale na początku była skłonna tolerować, przynajmniej starała się. Potem to się zmieniło. Ale problemem było to, ze każde z nich pojmowało miłość bardzo egoistycznie, a przynajmniej egocentrycznie. Stąd niemożność zaakceptowania pasji i zainteresowań drugiej strony.

Cytat:
Aldarion i Erendis kochali się - ale byli oboje zbyt dumni, żeby się dogadać.

To na pewno i wynikało to z egocentrycznego pojmowania miłości. W związku mi ma być dobrze, ja mam być zadowolona/zadowolony, a druga strona albo mnie zaakceptuje jaką/jakim jestem, albo...

Cytat:
Gdyby Erendis inaczej przyjęła Aldariona - nawet z wyrzutem, ale i umiała mu okazać miłość - i gdyby Aldarion nie zacinał się, ale też umiał okazać jej uczucie i że zależy mu - to wszystko wyglądałoby inaczej.

Oboje zachowali się niedojrzale. Bo każde poczuło się urażone. Jak On/Ona mógł/mogła mi to zrobić.

Cytat:
Oboje byli zacięci i zbyt dumni - to zbytnia pycha jest przyczyną rozpadu tak związku Feanora i Nerdanel, jak i Aldariona i Erendis - moim zdaniem.

Tylko że to nie są takie same sytuacje. Na tyle ile wiemy, w tym pierwszym związku wina leży po jednej ze stron, rosnąca samowola, arogancja, wybuchowość i podejrzliwość, oraz malejąca tolerancja, sprawiały, że Feanor nie chciał już dłużej mieć partnerki tylko poddaną, albo idziesz za mną albo spadaj, a ona nie chciała zaakceptować tej pozycji i usunęła się, ale nie z dumy, tylko z głębokiego przekonania, że mąż podąża złą drogą, a już nie chce słuchać jej argumentów.
W drugim przypadku, to zacietrzewienie, egocentryzm i zła wola. Dlatego twierdzę, że w przypadku Aldariona i Erendis miłości nie było, tylko zauroczenie, fascynacja może także pożądanie, ale nie miłość

Cytat:
Akurat w przypadku Aldariona - Erendis słusznie żywiła urazę, ale przecież Aldarion wrócił do niej - z zamiarem - wierzę- wytłumaczenia. I gdyby przyjęła go z miłością, a nie chciała za wszelką cenę upokorzyć, to pewnie by się dogadali.

Pewnie tak, ale on też poprzestał na jednej próbie, nie chciał przełknąć dumy. Nie udał się do Canossy. Jeżeliby mu na prawdę na niej zależało zrobiłby to.

Cytat:
Nie zgadzam się. I oboje, po długim czasie, to zrozumieli. Aldarion, jak jest wspomniane w tekście - właśnie w okresie, gdy był z Erendis, był najszczęśliwszy - i zorientował się w tym po latach. Erendis pod koniec życia wyruszyła go szukać. To była miłość - trudna, ciężka, ale wszystkie wielkie miłości u Tolkiena są trudne (no, Sam i Różyczka, oraz Faramir i Eowyn może nie Język , ale chodzi mi o te legendarne). Niekoniecznie z powodów charakterologicznych - ale zauważmy - wszystkie wielkie związki w Śródziemiu - na logikę i zdrowy rozsądek, nie powinny być zawierane.

To niestety nie tak. Gdyby to co piszesz było prawdą, to nie graliby całe życie córką, wychowując rozkapryszoną pannę niezdolną do emocjonalnego zaangażowania, skrajnie egocentryczną, która nie tylko powielała ich błędy, ale je potęgowała. To, że oboje na koniec mieli miłe wspomnienia zer swego związku i zdobyli się na jakieś gesty lub ich próby, niewiele tu zmienia, bo nie chęci ale czyny świadczą o ludziach.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 09-09-2013 20:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Melinir napisał(a) (zobacz wpis):
Przepraszam, ale to absurd. Miłość nie jest pasją, miłość jest uczuciem, emocją, wreszcie - w wyższym wymiarze, wyrazem woli. To pasje się kocha, one są darzone pewnego rodzaju miłością - miłość sama w sobie nie jest pasją.

Czy to absurd nie wiem. Ostatnio słyszałem, że to nie uczucie tylko postawa.


czyli wyraz woli.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Ale o miłości można długo. Niewątpliwie zas pasja, jest istotnym elementem składowym stanu, który określamy jako miłość.


Jeżeli przez pasję rozumiesz, głębokie ulubienie, namiętność (nie w sensie erotycznym tylko uczuciowym), to jest, owszem, elementem składowym stanu, który określamy jako miłość, ale sama miłość nie jest pasją.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Cytat:
Nie wiem, czy na pewno kwestia czasu i zmiany, etc. Erendis od początku była zazdrosna o to, co odciągało Aldariona od niej.


Była, ale na początku była skłonna tolerować, przynajmniej starała się. Potem to się zmieniło. Ale problemem było to, ze każde z nich pojmowało miłość bardzo egoistycznie, a przynajmniej egocentrycznie. Stąd niemożność zaakceptowania pasji i zainteresowań drugiej strony.


Jednak będę twierdzić, że nie chodziło tak naprawdę o pasje i zainteresowania, tylko o chęć bycia z tą drugą osobą. I coś głębszego - Aldarion był człowiekiem szerokich horyzontów - widział i rozumiał - pod wpływem kontaktów z elfami, wiele rzeczy - można powiedzieć wzlatywał poza Numenor - co widać w jego rozmowie z ojcem. Erendis skupiona była tylko i wyłącznie na Numenorze - świat poza ją nie obchodził. Chciała być żoną i matką, żoną - przypominam, władcy Numenoru, a nie żeglarza włóczącego się poza krajem.
Nie potrafiła przyjąć, że Aldariona mogło zatrzymać coś poważniejszego.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Cytat:
Oboje byli zacięci i zbyt dumni - to zbytnia pycha jest przyczyną rozpadu tak związku Feanora i Nerdanel, jak i Aldariona i Erendis - moim zdaniem.

Tylko że to nie są takie same sytuacje.


Zastosowałam (zdarza mi się w ferworze) skrót myślowy Jestem przeciw . Wiem, że to nie są takie same sytuacje - ale z konstrukcji mojej wypowiedzi można się było pomylić. Jasne jest, ze w pierwszym przypadku zawinił Feanor (i zgadzam się, ze to jego już nie duma, a pycha stanęła przeciwko rozwadze, mądrości i miłości Nerdaneli), a w drugim - oboje, i Aldarion, i Erendis.



M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
W drugim przypadku, to zacietrzewienie, egocentryzm i zła wola. Dlatego twierdzę, że w przypadku Aldariona i Erendis miłości nie było, tylko zauroczenie, fascynacja może także pożądanie, ale nie miłość



Jednak twierdzę, że miłość. Skażona przez upór i dumę, ale miłość. I pisze się o tym w tekście. Nie wiem, czy zła wola. Mam wrażenie, że często, za często przypisujemy złą wolę, tam, gdzie są zwykłe ludzkie zranienia, błędy, etc. Czasami ludzie mogą mieć najlepszą wolę, a nie potrafią się dogadać. Czegoś nie zrozumieją, nie potrafią, za dużo uprzedzeń, etc. Z innej beczki, ale przypomina mi się Sam i Gollum, i ta słynna scena, kiedy Gollum ma "wyrzut sumienia". Parę niebacznych słów przebudzonego Sama i dobra okazja pryska. A może nie byłoby Szeloby, gdyby Sam nie chlapnął językiem...przy całej Samowej miłości i wierności, i zacności jego charakteru, to chyba nie było najlepsze odezwanie się Uśmiech


M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Pewnie tak, ale on też poprzestał na jednej próbie, nie chciał przełknąć dumy. Nie udał się do Canossy.


No cóż, trochę rozumiem Aldariona. Po takim przyjęciu przez bliską osobę, jakie zgotowała Erendis, można się tylko odwrócić i odejść. Niestety. Aldarion zapewne spodziewał się milszego przyjęcia, nawet wyrzutów, gniewu, etc., ale nie tej zimnej ironii i arogancji w sumie, z jaką wystąpiła Erendis. A przecież powiedziane jest, że ona sama, tak naprawdę „oczekiwała pokory, by po wyrzutach, móc ofiarować przebaczenie, gdyby o nie prosił”. Tylko że takie przyjęcie, jakim go poczęstowano, mogło być, niestety, odebrane, jako „won stąd, nie masz mi nic do powiedzenia, a jeśli, to tylko puste słowa”. I Aldarion mógł tak to odebrać. Nie wiem, czy Canossa by tu pomogła.Smutek , niestety, ale Canossa, nawet wielokrotna, może nie poskutkować (w sensie pojednania i prawdziwego wybaczenia), jeśli druga strona tak naprawdę nie chce takiego pojednania. Często tak bywa w życiu – człowiek przeprasza za popełnione i niepopełnione winy, czasem parę razy, a dostaje po buzi za każdym razem w odpowiedzi i widać, że druga strona nie chce tak naprawdę kontaktu i zgody, no bo właśnie – „jak on/ona mógł/mogła mi to zrobić”.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Jeżeliby mu na prawdę na niej zależało zrobiłby to.


Nie jestem taka pewna Uśmiech Arogancja i brak serca często rodzi arogancję i brak serca w odpowiedzi. Przy innym przyjęciu – pewnie by z radością poszedł do tej Canossy. Z innej beczki – piszemy tak o tej Canossie – a nie wiem, czy to do końca dobra analogia, tam w końcu chodziło tylko o politykę.


M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
To niestety nie tak. Gdyby to co piszesz było prawdą, to nie graliby całe życie córką, wychowując rozkapryszoną pannę niezdolną do emocjonalnego zaangażowania, skrajnie egocentryczną, która nie tylko powielała ich błędy, ale je potęgowała.


Nie wiem, czy to była gra. Generalnie mam wrażenie, że to raczej Erendis w złości i urazie wychowywała córkę, na hmmm, "współczesną feministkę" Język, a dla Aldariona jednak Ancalime była Następczynią - w końcu miał tylko jedno dziecko i, niestety, obowiązki, jako władca Numenoru, również przekazania sukcesji (sam to córce mówi, przy spotkaniu z Erendis, w Emerie - "jak widzę, sama w swoim czasie zostaniesz Następcą" ) , a nauki Erendis (i wpajanie jej totalnej niechęci do mężczyzn w ogóle) miały prawo mu się nie podobać.
Ale to świadczy o charakterach Aldariona i jego Pani, a nie o miłości (czy jej braku). O Erendis powiedziane jest, że „zapłakała z bólu, ale bardziej jeszcze ze złości”. Dalej, że dostrzegła wielką siłę w mężu i przyjęła, założenie, że jest jej wrogiem i że chce ją złamać (skoro ktoś mówi o drugiej osobie: „Groźny jest, ale ja też mam w sobie stal i nie dam się złamać”, to interpretuje zachowanie drugiej osoby jako akt wrogości). A ze oboje byli ludźmi walki, że tak powiem, to poszło, no, może nie na noże, ale dość zacięcie.
Podobnie jak w przypadku rozwodzących się małżeństw - walka o dziecko świadczy raczej o charakterach współmałżonków, a nie o istnieniu, czy nieistnieniu wzajemnej miłości między nimi. Najlepszy przykład, że są ludzie, którzy rozstają się z klasą - nie wciągając dzieci, nawet jeśli miłość między nimi wygasła, a są tacy, którzy idą na wojnę, wciągając w to dziecko.

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
To, że oboje na koniec mieli miłe wspomnienia zer swego związku i zdobyli się na jakieś gesty lub ich próby, niewiele tu zmienia, bo nie chęci ale czyny świadczą o ludziach.


O ludziach świadczy wszystko. I jedno, i drugie. W myśl wiary, którą wyznawał Tolkien, osądzone będą nie tylko uczynki ale i myśli (czyli ze i jedno i drugie jest tak samo ważne). A sam profesor napisał kiedyś, że ludzkie serca nie są ani w połowie tak złe jak ich niektóre słowa i uczynki - czy jakoś tak. Jeśli coś w tym ostatnim pamiętam błędnie - poprawcie.
I nie, że mieli jakieś miłe wspomnienia - ale Aldarion uznał okres, gdy jeździli z Erendis sadzić lasy, za najszczęśliwszy w życiu, a sama Erendis, pod koniec życia "zatęskniła za Aldarionem", to o czymś świadczy i się liczy, mimo tragicznego końca - "zginęła w odmętach" - wpadła do tej wody przypadkiem? Rzuciła się w morze z powodu Aldariona? hmmmm...
Powrót do góry
 
 
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 257
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 09-10-2013 17:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Melinir napisał(a) (zobacz wpis):
Przepraszam, ale to absurd. Miłość nie jest pasją, miłość jest uczuciem, emocją, wreszcie - w wyższym wymiarze, wyrazem woli. To pasje się kocha, one są darzone pewnego rodzaju miłością - miłość sama w sobie nie jest pasją.


A ja tam jednak myślę, że miłość jest jakimś rodzajem pasji. Nie takim, jak pasja do gry w koszykówkę czy do czytania Tolkiena Super śmiech ,ale jednak. Zwłaszcza, jeśli jest prawdziwa, a nie chwilowa i trwająca tak długo, jak długo jest wygodnie.


M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Cytat:
Nie wiem, czy na pewno kwestia czasu i zmiany, etc. Erendis od początku była zazdrosna o to, co odciągało Aldariona od niej.


Cytat:
Była, ale na początku była skłonna tolerować, przynajmniej starała się. Potem to się zmieniło. Ale problemem było to, ze każde z nich pojmowało miłość bardzo egoistycznie, a przynajmniej egocentrycznie. Stąd niemożność zaakceptowania pasji i zainteresowań drugiej strony.


Ano owszem, i właśnie dlatego lekko bym się wahała z szafowaniem tymi słowami o miłości. Nie ma co się powtarzać, że obie strony zawiniły, bo i obie. Ale czy jeśli kogoś kocham, to nawet, jeśli go nie rozumiem, to przynajmniej nie usiłuję zrozumieć? Moim zdaniem Erendis nie do końca próbowała, a w każdym razie prędko przestała. Już w narzeczeństwie złościła się na Aldariona, a po ślubie rychło zrezygnowała z dania mu drugiej szansy. Z drugiej zaś strony Aldarion, gdyby płonął z miłości, to jakby mu Erendis zamknęła drzwi, wszedłby oknem. A nie zrobił tego.


Jednak będę twierdzić, że nie chodziło tak naprawdę o pasje i zainteresowania, tylko o chęć bycia z tą drugą osobą. I coś głębszego - Aldarion był człowiekiem szerokich horyzontów - widział i rozumiał - pod wpływem kontaktów z elfami, wiele rzeczy - można powiedzieć wzlatywał poza Numenor - co widać w jego rozmowie z ojcem. Erendis skupiona była tylko i wyłącznie na Numenorze - świat poza ją nie obchodził. Chciała być żoną i matką, żoną - przypominam, władcy Numenoru, a nie żeglarza włóczącego się poza krajem.
Nie potrafiła przyjąć, że Aldariona mogło zatrzymać coś poważniejszego.
Cytat:
No właśnie, nie potrafiła i nie chciała tego przyjąć. Tak zwane wąskie horyzonty, w przeciwieństwie do nazbyt szerokich horyzontów Aldariona.

[quote="M.L.";p="126570"]W drugim przypadku, to zacietrzewienie, egocentryzm i zła wola. Dlatego twierdzę, że w przypadku Aldariona i Erendis miłości nie było, tylko zauroczenie, fascynacja może także pożądanie, ale nie miłość


Cytat:
Jednak twierdzę, że miłość. Skażona przez upór i dumę, ale miłość. I pisze się o tym w tekście. Nie wiem, czy zła wola. Mam wrażenie, że często, za często przypisujemy złą wolę, tam, gdzie są zwykłe ludzkie zranienia, błędy, etc.



A ja myślę, że to taka trochę nie-miłosna miłość. Jakaś jej forma pewnie tak. ale... Aldarion nigdy nie śnił o Erendis i nie spieszył się do ślubu. Ona nigdy nie chciała słuchać o jego pasjach. Niby się kochali, ale chyba mieli trochę niewydarzone wyobrażenie o miłości albo po prostu byli w niej zbyt samolubni.


M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
To, że oboje na koniec mieli miłe wspomnienia zer swego związku i zdobyli się na jakieś gesty lub ich próby, niewiele tu zmienia, bo nie chęci ale czyny świadczą o ludziach.


Cytat:
I nie, że mieli jakieś miłe wspomnienia - ale Aldarion uznał okres, gdy jeździli z Erendis sadzić lasy, za najszczęśliwszy w życiu, a sama Erendis, pod koniec życia "zatęskniła za Aldarionem", to o czymś świadczy i się liczy, mimo tragicznego końca - "zginęła w odmętach" - wpadła do tej wody przypadkiem? Rzuciła się w morze z powodu Aldariona? hmmmm...



A może rzuciła się tam z nienawiści do samej siebie? Zrozumiawszy swoją zatwardziałość, zmarnowane szanse? Aldarion, nawet jeśli nie próbował ratować związku, dalej żył tak, jak wcześniej, zajmował się czymś, był aktywny, królował. A Erendis? Żyła w nienawiści. Skupiała się na swoim żalu i karmiła goryczą. Więc może na koniec zatęskniła za Aldarionem, za chwilami, gdy miała kogoś przy boku i nie była zgorzkniała i zbyt dumna? Może rzuciła się w morze w ramach pokuty... W każdym razie co jak co, ale nie wydaje mi się, by stało się to w romantycznym akcie zrozumienia, jak wielka jest jej miłość.

A podsumowując, uwielbiam tę historię. Niestety nie czytałam pierwszego tłumaczenia (z przypisami! Śmiech ) wspomnianego przez M. L., bo jeszcze nie było mnie na tym świecie, ale wydaje mi się, że Kot sobie poradził, choć chciałabym przeczytać oryginał, jak wpadnie mi w ręce. W każdym razie historia ona zdaje mi się bardzo prawdziwa i głęboka, i zaiste pokazuje ludzi dalekich od ideału, ale przecież nie złych. Niestety, aż zbyt wiele możemy dziś obserwować małżonków trawionych nienawiścią i nie usiłujących rozwiązać konfliktów, których zażegnanie wcale nie wymaga wiele wysiłku, jedynie dobrej woli. Ale ta zdaje się być towarem deficytowym Smutek

I sorry - mam problem, kiedy chcę wstawiać dużą ilość cytatów, więc mimo licznych podglądów wysyłam to w niedoskonałej formie, licząc na to, że zainteresowani tematem i tak zrozumieją, że ich cytuję. Sorry, jestem ciamajdą technologiczną Elfik

Poprawiłam ostatnie cytowanie, mam nadzieję, że o to chodziło.
Sirielle

_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-01-2015 11:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Może się lub kogoś innego powtórzę, ale ten utwor pokazuje, że Tolkien nie był autorem prostych czarnobiałych tekstów i nie unikał trudnych tematów. Każdy z nas w tym utworze widzi coś nieco innego, ale jego cecha jest brak wyraźnego rozłożenia win. Można bronić Aldariona, ale też Erendis i odwrotnie można atakować jedno i drugie. Nie ma tu wyraźnie rozdzielonych kategorii dobra i zła. Oboje bohaterów ma coś za uszami a my tylko możemy zastanawiać się, które bardziej.
To dzieło doświadczonego życiem człowieka, który wie, jak złożone są relacje międzyludzkie, nawet między bliskim osobami.
Z innej strony, być może można potraktować jako jako przypis, do Hymnu o miłości św. Pawła. Choć to może zbyt śmiała teza.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 22-07-2016 14:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Być może będę się powtarzał, ale myślę, że warto. Aldarion i Erendis to opowieść o dramacie. Takim codziennym dramacie, choć wrzuconym w w scenografię fantasy. To nie tylko opowieść o dramacie ludzi, rodziny, dwojga małżonków, ale o dramacie dwójki dobrych ludzi. Podkreślam dobrych nie idealnych, bo który z ludzi jest idealny, takich jak wiemy brak. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
W tym wypadku mamy dramat dwójki dobrych ludzi, którzy oczywiście mają swoje wady, ale to nie sprawia, że są źli. Popełniają błędy, ale znowu to nie sprawia, że są źli. To są normalni ludzie, ze swoimi pasjami, planami, zamierzeniami, którzy nie chcą nikomu robić krzywdy. Co ważne, nie jesteśmy w stanie stwierdzić kto jest bardziej winny. Oczywiście, każdy z nas będzie miał swoją opinię, ale zwróćmy uwagę, że gdybyśmy zrobili statystyczne badanie, to wyniki wyszłyby rozłożone mniej więcej po równo, co świadczy o tym jak uważnie pisał Tolkien, tak by nie obciążać winą jednej strony. Mamy więc dramat dwójki dobrych ludzi, którzy w pewnym momencie nie potrafią się porozumieć. I ważniejszym od pytania, kto jest bardziej winny, jest pytanie dlaczego tak się stało? Co sprawiło, że nie potrafili się porozumieć?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Eilíf
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Sty 2013
Wpisy: 257
Skąd: Wielki Zielony Las (Łagów Lubuski)


Wysłany: 23-07-2016 09:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jak się teraz nad tym zastanawiam (po tym jakże długim czasie), czytając Twój wpis, to dochodzę do wniosku, że zasadniczo można to odnieść nawet do dzisiejszych realiów w relacjach. Zresztą nigdy nie jest tak, że wina jest tylko po jednej stronie. Nawet, jeśli ktoś "wyzywa na pojedynek", to ktoś inny podnosi rękawicę.

A co sprawiło, że nie mogli się porozumieć? Zapewne to, co zwykle, czyli duma i zatwardziałość ludzkiego serca. Erendis była kobietą, a każda kobieta, nawet jak się do tego nie przyzna, chce być najważniejsza dla swego mężczyzny, chce, żeby to ją stawiał jako pierwszą. Ją, a nie statki i wyprawy, których nie może pojąć. Jeśli sama nie miała swojej pasji, jeśli nikt, włączając w to Aldariona, nie wyjaśnił jej, że potrzeba mu było przestrzeni, możliwości wykazania się, to nie miała szansy pojąć i zrozumieć, że krzywdzi go swoimi oskarżeniami i barierami. On z kolei mógł dla miłości i dobra swego małżeństwa trochę ograniczyć się w innej sferze, spróbować wejść trochę w świat swojej żony. Może czegoś tu zabrakło. Może ofiarności, a może i miłości. Może było tu trochę zbyt wiele egoizmu. Taka Tolkienowska Duma i Uprzedzenie. Ale z tej historii można bardzo wiele wyczytać, jeżeli spojrzeć wnikliwym okiem. Warto szukać dalej.

_________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
J. R. R. Tolkien, The Fellowship of the Ring
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Aldarion i Erendis wasza ocena (Strona 4 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.