Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"A Elbereth Gilthoniel,
Silivren penna miriel,
O menel aglar elenath!
Na-chaered palan-diriel
O galadhremmin ennorath,
Fanuilos, le linnathon
Nef aear, si nef aearon!"
 , Władca Pierścieni


Temat: Fingon Dzielny i ogólnie historia Noldorów (Strona 1 z 4)

Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Alqualaure
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Sty 2008
Wpisy: 557
Skąd: Albion
Nieobecny(a): Błąkam się pewnie po świecie, Númello Rómenna ar Formello Hyarmenna ;)

Wysłany: 02-02-2008 18:25    Temat wpisu: Fingon Dzielny i ogólnie historia Noldorów Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie bijcie, że zadaję takie głupie pytania, ale mam tylko angielskie wydanie Silmarillionu, który jest napisany, jak wiadomo, dośc archaicznie, a po angielsku na prawdę cieżko go zrozumieć. No więc, mam taki problem, a raczej dwa problemy Język
1) Kiedy Fingon syn Fingolfina zdobył przydomek "Dzielny", the Valiant? Zawsze wydawało mi się, że po uratowaniu Maedhrosa z Thangorodrimu, jednak przed paleniem statków w Losgarze Maitimo mówi do ojca:
Cytat:
Now what ships and rowers will you spare to return, and whom shall they bear hither first? Fingon the valiant?

Czy to oznacza, że już wtedy syn Fingolfina był tak nazywany, czy to z innego powodu Maedhros mówi o nim w ten sposób?

2) Sindarin. Zawsze sądziłam, że to był język używany w Beleriandzie, nie w Amanie. Skoro tak, dlaczego w Quenta Silmarillion na początku historii Feanora i Silmarili używa się sindarskich imion jego synów. Dokładniej mam na myśli fragment opisujący złożenie Przysięgi:
Cytat:
Thus spoke Maedhros and Maglor and Clegorm, Curufin and Caranthir...

Wyróżnione imiona na pewno nie są w quenyi. Wydaje mi się, że w sindarinie, ale skąd sindarin w Amanie?

_________________
~Na wysokościach siedem Hathor westchnęło z ukontentowaniem.~

Śmierć: NIE MA SPRAWIEDLIWOŚCI. JESTEM TYLKO JA.

Półeczka w Bibliotece Minas Tirith
Mój dA
LiveJournal
Powrót do góry
 
 
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1072
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 02-02-2008 19:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Wyróżnione imiona na pewno nie są w quenyi. Wydaje mi się, że w sindarinie, ale skąd sindarin w Amanie?

Wydaje mi się, że użycie tych imion w sindarinie może być związane z historią anglosaskiego podróżnika Eriola/Aelfwine'a, któremu Pengolodh (i inni Elfowie?) opowiedział dzieje Elfów, które to stały się później Silmarillionem. Aelfwine przebywał przez jakiś czas na Tol Eressëi, wyspie między Sródziemiem, a Amanem, gdzie zatrzymywali się Elfowie podrózujący na zachód ze Śródziemia, którzy zapewne posługiwali się sindarinem. Jeżeli informator Aelfwine'a mówił w sindarinie, to logicznie rzecz biorąc zostały one zapisane w tym języku w księdze Aelfwine'a. Jeśli coś pomyliłam, to proszę Znawców o poprawienie. Pserwa

_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
Alqualaure
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Sty 2008
Wpisy: 557
Skąd: Albion
Nieobecny(a): Błąkam się pewnie po świecie, Númello Rómenna ar Formello Hyarmenna ;)

Wysłany: 02-02-2008 20:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Hantale, wielkie hantale, Sędziwojko chwała wam, chylę czoła, dzięki , za Twoje wyjaśnienie, chociaż nigdy jeszcze o tym nie słyszałam. Co prawda mam spore braki. Nie mam dostępu do HoME ani innych książek poza Hobbitem, LotR, Silmem i NO, a i te dwie ostatnie książki mam od dość niedawna, więc staram się jak mogę, by nadrobić zaległości. Mogłam coś przegapić hmmmm... .
Jednak użycie sindarinu do opisania zdarzeń w Amanie, jest jakby trochę, hmm..., nie na miejscu. Elfik
W Silmarillionie są podane przecież imiona w quenyi, czy się mylę? hmmmm... jeśli tak, ten Aelfwine, o którym wspomniałaś, znałby je, chociaż rzadko ich używał. Ciekawe, dlaczego hmmmm...
Wyglądałoby to bardziej "chronologicznie" gdyby używał wersji quenejskich do opisywania historii Noldorów do "momentu", gdy poznali sindarin.

EDIT
Jeszcze raz sprawdzę, czy w Silmarillionie są quenejskie imiona, lecz to zajmie trochę czasu.

_________________
~Na wysokościach siedem Hathor westchnęło z ukontentowaniem.~

Śmierć: NIE MA SPRAWIEDLIWOŚCI. JESTEM TYLKO JA.

Półeczka w Bibliotece Minas Tirith
Mój dA
LiveJournal
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3850
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 02-02-2008 21:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W Silmarillionie jest niewiele quenijskich imion - tylko imiona tych elfów, którzy nigdy nie powrócili do Beleriandu - Ingwë, Finwë, itd. W narracji użyte są imiona w sindarinie i myślę, że wyjaśnienie Sędziwojki jest jak najbardziej poprawne. Ci, którzy spisali Czerwoną Księgę Marchii Zachodniej, która to zawiera wszelkie dzieje znane nam z Silmarillionu i WP posługiwali się sindarinem (i westronem). O ile tym razem ja nic nei pomyliłam. Dyskutowaliśmy sobie o tym pewnego razu na Elendilich - dzieło literackie wewnątrz dzieła, Tolkien jedynie jako tłumacz starych historii.

Fingon - Findekáno - musiał być valiantny już od młodych lat wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Winię Jenny Dolfen za to, że u mnie jest amatorem niebezpiecznych sportów - wspinanie się na Taniquetil w stylu wolnym, itp. Z przymrużeniem oka -> You want to jump down -there-? Elfik Ale jakie prawdziwe powody miał Tolkien, tego nie wiemy. Może Fingon był dzielniejszy na polowaniach, igrzyskach itp. W końcu to jedyne sytuacje, w których mógł się wykazać odwagą, zanim pojawił się Melkor, nastała noc, Noldorowie opuścili bezpieczny Aman i przestali żyć pod kloszem.

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Alqualaure
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Sty 2008
Wpisy: 557
Skąd: Albion
Nieobecny(a): Błąkam się pewnie po świecie, Númello Rómenna ar Formello Hyarmenna ;)

Wysłany: 02-02-2008 21:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tobie też wielkie hantale, Sierielle. Szukałam w Silmarillionie tych imion, szukałam i nic nie znalazłam. Rzeczywiście, tylko imiona elfów, którzy nie byli w Śródziemiu (nie wrócili, nie urodzili się tam) pojawiają sie jedynie w quenyi. To chyba musi być wyjaśnienie. Jednak ja, jako pół krwi Maiar, pół krwi Vanyar, nie znam w ogóle sindarinu, tylko quenyę i preferują quenejskie nazwy Elfik
Z całym szacunkiem, Twoja odpowiedź co do Findekána mnie nie przekonuje. Choćby dlatego, że to Ambarussa i Celegorm byli znani ze swojej pasji do polowań, a nie pamiętam żadnej wzmianki o igrzyskach w Amanie. No więc niby jak miał się wyróżnić odwagą? Moim zdaniem żeby zasłużyć sobie na taki przydomek musial się naprawdę czymś wyróżnić, np. ratując Maitima.

_________________
~Na wysokościach siedem Hathor westchnęło z ukontentowaniem.~

Śmierć: NIE MA SPRAWIEDLIWOŚCI. JESTEM TYLKO JA.

Półeczka w Bibliotece Minas Tirith
Mój dA
LiveJournal
Powrót do góry
 
 
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1072
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 02-02-2008 22:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cała przyjemność po mojej stronie. Język
Hmm, z tym the valiant miałabym podobne wytłumaczenie jak w przypadku imion sindarińskich: moim zdaniem warianty są dwa: albo pomyłka Tolkiena lub raczej Christophera, albo pewne antycypowanie wypadków przez Aelfwine'a/Bilba i Froda, autorów Czerwonej Księgi, on (oni) już wiedział z opowieści czym wsławił się Findekano i po prostu użył przydomka wcześniej, "zapominając" o chronologii. Myślę, że nie klóci się to ze sposobem zapisu przydomków w dawnych kronikach, które mogą poprzedzać rozwój wypadków. (a teraz opowiem Wam, jako to sławny Bolesław bądź Vainamoinen...blabla... Jestem rozwalony )

Sirielle, ten obrazeczek Jenny jest rozbrajający! tylko nie przekonuje mnie Maedhros z krótką czuprynką. Pserwa

_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3850
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 02-02-2008 22:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A to bardzo prawdopodobne - błąd jednego z Tolkienów lub wyprzedzenie wydarzeń przez kronikarza. Szczególnie, że w HoME XII jest inna wersja wydarzeń w Losgar, w której to zdanie nigdy nie pada (a młodszy z bliźniaków ginie na pokładzie płonącego statku).

Alqualaure, podejrzewam że wszyscy Quendi w Amanie polowali, szczególnie Noldorowie, np. Aredhela zwykła polować z synami Fëanora (a to dla mnie Fingon w spódnicy wieeeeeeeeeelgachny uśmiech). Teleri rzadko się zapuszczali wgłąb lądu, ale oni łowili w morzu. Vanyarowie jawią się najmniej zainteresowani takimi rozrywkami, ale też kiedyś musieli polować wraz z innymi, by przeżyć (chyba, że założymy, że w Erze Gwiazd nie było sarenek, a elfowie jedli korzonki Z przymrużeniem oka ). Igrzyska? Miałam na myśli zawody sportowe, zerknij w NO na opis matczynego imienia Galadrieli - Męskiej Panny - zwykła brać w takowych udział razem z chłopakami. W Amanie obchodzono wiele świąt i organizowano z różności, chyba nie myślisz, że Vanyarowie jedyni tworzyli muzykę ku czci Manwëgo, Noldorowie dłubali w ziemi i robili cudeńka, a Teleri śpiewali i żeglowali. Elfowie stali się ponurakami dopiero po wojnach I i II Ery, choć nie wszyscy, wygląda na to, że poddani Thranduila chętnie imprezują przy ogniskach Pserwa

Alqualaure napisał(a) (zobacz wpis):
Jednak ja, jako pół krwi Maiar, pół krwi Vanyar, nie znam w ogóle sindarinu, tylko quenyę i preferują quenejskie nazwy Elfik

Dom Fëanora ma podobne zdanie w tym względzie Z przymrużeniem oka

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Alqualaure
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Sty 2008
Wpisy: 557
Skąd: Albion
Nieobecny(a): Błąkam się pewnie po świecie, Númello Rómenna ar Formello Hyarmenna ;)

Wysłany: 02-02-2008 22:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ponownie dzisiaj hantale, Sędziwojko. Twoje wyjaśnienie najbardziej mnie przekonuje: błąd kronikarza. O tej drugiej wersji historii, o której pisała Sirielle, gdzieś słyszałam lub czytałam, nie pamiętam gdzie.
Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
, chyba nie myślisz, że Vanyarowie jedyni tworzyli muzykę ku czci Manwëgo, Noldorowie dłubali w ziemi i robili cudeńka, a Teleri śpiewali i żeglowali.

Oczywiście, że nie wściekły . Galadrielę po prostu przegapiłam, a co do polowań, po prostu Ambarussa i Celegorm byli z tego jakby bardziej znani. Jak możesz w ogóle sądzić, że mogłam coś takiego pomyśleć wściekły ? Nawet w Amanie nie można żyć bez jedzenia, a korzonki nie wyglądają zbyt apetycznie Elfik

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Alqualaure napisał(a) (zobacz wpis):
Jednak ja, jako pół krwi Maiar, pół krwi Vanyar, nie znam w ogóle sindarinu, tylko quenyę i preferują quenejskie nazwy Elfik

Dom Fëanora ma podobne zdanie w tym względzie Z przymrużeniem oka

Co do jednago się zgadzamy Elfik

_________________
~Na wysokościach siedem Hathor westchnęło z ukontentowaniem.~

Śmierć: NIE MA SPRAWIEDLIWOŚCI. JESTEM TYLKO JA.

Półeczka w Bibliotece Minas Tirith
Mój dA
LiveJournal
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Silmarillion Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Fingon Dzielny i ogólnie historia Noldorów (Strona 1 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.