Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poza kręgami świata nie dosięgniesz tych, co Cię odrzucili." Hurin do Morgotha, Silmarillion


Temat: Mitologia Ardy, mitologia Ziemi - motywy wspólne (Strona 2 z 2)

Idź do strony Poprzednia  1, 2
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1059
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 25-04-2008 22:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendilu, dziękuję Ci wielce za podanie listy uczonych. Z chęcią spróbuje się do nich "dobrać". Z przymrużeniem oka Rzeczywiście filolodzy, ze względu na dogłębną znajomość języka, a co za tym idzie, zwyczajów danych ludów, mają główne prawo do badania oryginalnych tekstów. Mogą dzięki nim spojrzeć na kulturę i mitologię z innej perpektywy niż sami religioznawcy. Jednakże wiedza religioznawcza też jest potrzebna, pozwalająca umiejscowić dane wierzenia w szerszym kontekście kulturowo-społecznym. BTW nasza wiedza na temat dawnych wierzeń opiera się w zasadzie na tekstach pisanych, które się zachowały, no i w niektórych przypadkach, na tradycji ustnej, więc filolodzy mają tutaj olbrzymie pole do wypowiedzi. Uśmiech
_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
Miriel
Powiernik Pierścienia


Dołączył(a): 10 Paź 2006
Wpisy: 986
Skąd: Vinyamar
Nieobecny(a): ...the waves are washing over half forgotten memory...

Wysłany: 28-04-2008 09:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):

Oczywiście, Grimmowie swoje baśnie zbierali w Afryce, i potem tylko wydali jako niemieckie, wszyscy to wiedzą Super śmiech

Pomysł z Afryką bardzo mi się podoba Z przymrużeniem oka Ale z drugiej strony, mówiąc pół żartem, pół serio, wszyscy przecież wywodzimy się z Afryki. Wierzę w coś takiego, jak schowana w podświadomości pamięć gatunkowa, która przechowujemy od tysięcy lat. I sądzę, że gdzieś tam w głowach mamy wszyscy na Ziemi zakodowane te same wspomnienia z naszych prapoczątków, które może echem odbiły się w legendach i mitach. Dlatego też aż tak bardzo nie wydaje mi się absurdalne to, że bajki braci Grimm mogłyby mieć coś wspólnego z Afryką. Bo może jest w nich jakiś wspólny ułamek procenta.
A nawiasem mówiąc, chyba każdy się ze mną zgodzi, że Tolkien pochodził z Afryki Uśmiech Pserwa Jestem rozwalony
Cytat:
Powiązania Baldra i Ozyrysa.... hmmm, z jednej strony mamy Indoeuropejczyków, z drugiej Egipcjan... którzy raczej nigdy nie mieli styczności. Jeśli już, Baldr może być powiązany z Adonisem lub z bóstwami z Anatolii i Mezopotamii, bo tu akurat, jak wiemy od niedawna, istniały powiązania i wpływy między ludami indoeuropejskimi i innymi.

Co do pojawiania się różnych elementów w odległych kulturach: Egipcjanie wcale nie są tak daleko, jakby się wydawało.
Po pierwsze, jeśli rozpatrujemy wędrowanie realne mitów i wątków, nie można zapominać, że kultura rozprzestrzenia się nie tylko po liniach rodowych, ale także przechodzi na sąsiednie geograficznie tereny, nawet jeśli zasiedlający je lud jest "genetycznie" daleki. Są przecież przykłady przenikania egzotycznych kultów na tereny północno-zachodniej Europy wraz z przemieszczającymi się wojskami rzymskimi. To tylko taki przykład ilustrujący, że różne wątki mogą wędrować po niespokrewnionych ze sobą ludach.
A co mogą mieć Egipcjanie wspólnego z Germanami? (lubię takie zagadki, ale najlepsza jest: Co ma Tolkien do Aborygenów?).
Ewa Wipszycka w "O starożytności polemicznie" pisze o pewnym religijnym niepokoju, który rósł w cesarstwie rzymskim w II i III wieku:
Ewa Wipszycka napisał(a):
Trzeba było znaleźć boga lub bogów przemawiających do ludzi z miłością, otwierających przed skołatanymi umysłami perspektywę szczęścia w zaświatach, zwracających się do jednostek ponad barierami społecznymi.
Takich bogów widziano w wielkich bogach wschodnich panteonów: w Izydzie, Serapisie, Wielkiej Macierzy Bogów, Kybele, Niezwyciężonym Słońcu, Mitrze i wielu jeszcze innych, mniej znanych. W toku II i jeszcze bardziej III wieku liczba ich czcicieli gwałtownie rośnie we wszystkich krainach świata rzymskiego, także w odległej Brytanii, w Nadrenii, w słabo zromanizowanej Dacji czy Mezji. Kulty te upowszechniają się często w swych wschodnich formach, z typowymi dla ich wschodnich postaci kapłanami, obrzędami, świętymi księgami.

Wcale nie twierdzę, że Egipcjanie mają coś do Skandynawów, ani że Ozyrys ma coś wspólnego z Baldurem w sensie kontaktu kultur czy powinowactwa. Tego nie wiem - ale nie wykluczam Z przymrużeniem oka Podany wyżej cytat świadczy o tym, że kulty i pewne mity były w dziejach przenoszone nawet na bardzo odległe tereny, i czasami obce bóstwa uzupełniały panteony rodzimych bóstw. Tu mamy przykład egipskiej Izydy, której kult został poświadczony w Brytanii (to odpowiedź na pytanie, co mają Egipcjanie do Celtów Uśmiech), z kolei sama Izyda, niewykluczone, że przywędrowała nad Nil z jeszcze dalej położonych terenów. A właśnie Ozyrys był jej bratem i mężem (i już mamy Ozyrysa w Brytanii! Z przymrużeniem oka)
Cytat:
Chrześcijanie świętują rocznicę narodzin Chrystusa, jak o tym wyraźnie mówi chociażby wieczorny hymn Bożego Narodzenia "Christe redemptor". Inna rzecz, że w chrześcijaństwie istnieje też teologia anamnezy, której w innych religiach, poza judaizmem, nie ma, ale tam zastosowanie raczej do zmartwychwstania. W każdym razie, Chrystus się rodzi, a nie odradza, jeśli już; urodziny każdy obchodzi chyba?

Co do urodzin: powinnam była dać lepszy przykład: świętowanie coroczne śmierci i zmartwychwstania.

Poza tym, gdybyśmy chcieli spojrzeć na to tak, jak widział to Tolkien (pomijam tu moje własne zdanie na ten temat), to różne kultury, na całej Ziemi, przeczuwały przyjście Mesjasza i ucieleśnienie się ostatecznego Objawienia, i w swoich mitach, projekcjach i opowieściach dawały temu wyraz: tym Tolkien tłumaczył pojawianie się w mitologiach różnych kultur podobnych schematów, a właściwie Tolkien miał ma myśli wątki "pogańskie" przewidujące nadejście Jezusa (właśnie motyw śmierci i odrodzenia się boga).

W eseju "O baśniach" Tolkien też zestawia różne motywy, także dalekie geograficznie i zastanawia się, skąd wynika ich podobieństwo. Podaje za przykład powtarzający się motyw przeniesienia siły lub życia człowieka lub zwierzęcia (umiejscowionej w jakiejś części ich ciała), poza istotę, np. jak w opowieści o sercu małpy ukrytym w worku. Tolkien w tym miejscu pisze, że motyw ten pojawia się także w opowieści... egipskiej. Chociaż sam później zaznacza, że takie zestawianie zbytnio upraszcza sprawę, i prowadzi to dziwacznych wniosków (np. takich, jakie podał Lómendil Uśmiech) Ale Tolkien pisze:
Cytat:
Ale takie zainteresowania i zestawienia prowadzą nas ku pytaniu: Jakie są początki baśniowych opowieści? Oczywiście pytanie to dotyczy początku czy też początków baśniowości. Pytać bowiem o źródła opowieści jako takich, znaczyłoby pytać o źródła ludzkiego języka i umysłu.

I jeszcze cytat z Tolkiena, także z "O baśniach":
O baśniach napisał(a):
Jest chyba oczywiste, że baśnie (czy to w węższym czy w szerszym znaczeniu) są niezmiernie stare. Pokrewne motywy zaś spotkać można już w najwcześniejszych ich zapisach - w istocie znaleźć je można wszędzie tam, gdzie istniał język. (...) Dzieje baśni są najpewniej nie mniej skomplikowane niż dzieje ludzkiej rasy i równie złożone jak historia ludzkiego języka. Wszystkie te trzy procesy - niezależna inwencja, dziedziczenie i dyfuzja - musiały odegrać pewną rolę w tworzeniu zawikłanej sieci opowieści. By sieć tę rozplątać, potrzeba by mocy elfów.

_________________
noldorski blog
japoński blog
filmowy blog
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 28-04-2008 17:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tylko że Izyda z czasów hellenistycznych to już nie do końca ta sama Izyda, co w pierwotnej mitologii i religii egipskiej. I raczej trochę oderwana od Ozyrysa, staje w rzędzie innych bóstw z różnych regionów, po grecku piszą na jej cześć aretologie itd. Staje się bardziej boginią-matką, a nie małżonką Ozyrysa.

Co do śmierci i zmartwychwstania Chrystusa: wspomniałem, że w teologii chrześcijańskiej i judaistycznej istnieje pojęcie anamnezy (greckie 'anamnesis'), związane ze swoistym uobecnieniem; a jednocześnie to nie znaczy, że co roku Chrystus umiera i powstaje z martwych, jak wyraźnie o tym pisze autor Listu do Hebrajczyków - bardzo polecam, doskonały wywód teologiczny!

I jakoś nie wydaje mi się, aby nawet wspólnie zakodowane mity i pojęcia miały się przekładać w baśniach braci Grimm z miejsc wstydliwych kobiet poddawanych obrzezaniu niezależnie od ich woli na stopy sióstr Kopciuszka, które same chcą się okaleczać. Najwidoczniej jestem albo za stary, albo za tradycjonalistyczny na tego typu bzdurne - w moim odczuciu - analizy.

"I am an old Western man; few of them are left". I wolę takim pozostać niż iść za "modnymi" prądami współczesnej krytki (?) literackiej (???). Niestety, to, co się dzieje obecnie, to skutek oderwania badań nad literaturą od mitologii.

Znajomość Tolkiena np. egipskiej opowieści to prawdopodobnie skutek czytania w dzieciństwie kolejnych tomów A. Langa, który wydawał baśnie z różnych stron świata. A wiem z własnego doświadczenia, że takie opowieści zapadają w pamięć i serce, jeśli ktoś ma ku temu skłonność.

Cytat:
Poza tym, gdybyśmy chcieli spojrzeć na to tak, jak widział to Tolkien (pomijam tu moje własne zdanie na ten temat), to różne kultury, na całej Ziemi, przeczuwały przyjście Mesjasza i ucieleśnienie się ostatecznego Objawienia, i w swoich mitach, projekcjach i opowieściach dawały temu wyraz: tym Tolkien tłumaczył pojawianie się w mitologiach różnych kultur podobnych schematów, a właściwie Tolkien miał ma myśli wątki "pogańskie" przewidujące nadejście Jezusa (właśnie motyw śmierci i odrodzenia się boga).


Nie jest to akurat wymysł Tolkiena samego, ale pochodzi od Ojców Kościoła, po grecku nazywano to "Logos spermatikos", czyli Logos [= Chrystus] rozsiany w różnych kultach i kulturach przed wypełnieniem Objawienia w Jego osobie. Trochę jak odłamki lustra rozrzucone po całej ziemi. W teologii łącińskiej nazwano to "praeparatio evangelica", przygotowaniem gruntu dla Ewangelii. Doskonale opisuje to prof. Świderkówna w "Bogowie zeszli z Olimpu" [nawiasem mówiąc, ta książka miała mieć tytuł właśnie "Praeparatio evangelica", ale czasy były akurat przejściowe, i jeszcze nie można było takiego tytułu dać...]

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 30-04-2008 01:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):
Nie jest to akurat wymysł Tolkiena samego, ale pochodzi od Ojców Kościoła, po grecku nazywano to "Logos spermatikos", czyli Logos [= Chrystus] rozsiany w różnych kultach i kulturach przed wypełnieniem Objawienia w Jego osobie. Trochę jak odłamki lustra rozrzucone po całej ziemi. W teologii łącińskiej nazwano to "praeparatio evangelica", przygotowaniem gruntu dla Ewangelii. Doskonale opisuje to prof. Świderkówna w "Bogowie zeszli z Olimpu" [nawiasem mówiąc, ta książka miała mieć tytuł właśnie "Praeparatio evangelica", ale czasy były akurat przejściowe, i jeszcze nie można było takiego tytułu dać...]


I warto zwrócić uwagę na książkę prof Anny Świderkówny, Bogowie zeszli z Olimpu. Wedle współczesnych kulturoznawców, antropologow, czy historyków starożytności, prezentuje ona być może nieco przestarzały model, ale za to jest to to samo, albo przynajmniej bardzo zbliżone spojrzenie na relacje między chrześcijaństwem, a mitologiami, religiami i filoizofiami przedchrześcijańskimi, w tym wypoadku helleńskimi i hellenistycznymi, jakie prezentował Tolkien.

Mimo, ze ksiązka ta nie ma z Tolkieniem formalnie nic wspolnego, tpo jej lektura pozwala lepiej zorzumiec pewien sposob myślanie charakterystyczny dla pokolenia Tolkiena i jego samego.

A poza tym, jak wszystkie ksiązki prof. Anny Świderkówny, jest to świetna i przyjemna lektura.
A nadarza się okazja, bo w połowie maja ksiązka ma zostać ponownie wydana.


_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Miriel
Powiernik Pierścienia


Dołączył(a): 10 Paź 2006
Wpisy: 986
Skąd: Vinyamar
Nieobecny(a): ...the waves are washing over half forgotten memory...

Wysłany: 06-05-2008 09:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):

I jakoś nie wydaje mi się, aby nawet wspólnie zakodowane mity i pojęcia miały się przekładać w baśniach braci Grimm z miejsc wstydliwych kobiet poddawanych obrzezaniu niezależnie od ich woli na stopy sióstr Kopciuszka, które same chcą się okaleczać. Najwidoczniej jestem albo za stary, albo za tradycjonalistyczny na tego typu bzdurne - w moim odczuciu - analizy.

"I am an old Western man; few of them are left". I wolę takim pozostać niż iść za "modnymi" prądami współczesnej krytki (?) literackiej (???). Niestety, to, co się dzieje obecnie, to skutek oderwania badań nad literaturą od mitologii.

Mi się bardzo podoba idea wędrowania bóstw, a co za tym idzie różnych elementów z nimi związanych (i wątków mitologicznych), poprzez kultury, czas i mile. Wcale nie sądzę, by wszystkie tego typu hipotezy, które wskazują na pochodzenie określonego bóstwa czy kultu z dalszych terenów albo odległej kultury - były wyssane z palca. Oczywiście na pewno część tego typu "powiązań" wygląda absurdalnie, i może nawet jest absurdalna, ale moim zdaniem nie oznacza to, że wszystkie tego typu teorie są fałszywe, śmieszne czy głupie. Uważam (chociaż nie mam w tym kierunku odpowiedniego wykształcenia), że mogę sobie "pogdybać". Pozastanawiać się, czy aby coś jednak czegoś z czymś nie łączy Uśmiech

Jako dowód na to, że nie można moim zdaniem od razu z gruntu przekreślać takiej możliwości, mogę podać kilka przykładów w miarę uznanych przypadków wędrowania bóstw. Czasami bóstwa w takiej wędrówce zmieniają imiona, czasami je zachowują, lecz zmieniają się ich atrybuty, zakresy działań, cały charakter. Czasami takie wędrujące bóstwo na nowym terenie "łączy" się z bóstwem o podobnym "zawodzie" (może pozostać przy swoim imieniu, połączyć je z nowym imieniem, lub przyjąć imię miejscowego bóstwa). Czasami profesje obu bóstw są łączone, i wtedy mamy niby jakieś "nowe" bóstwo, lecz przecież nie jest ono całkiem nowe, i jakieś elementy dawnego jego charakteru lub kultu pozostają. Te zmiany zachodzą czasami naturalnie, niejako ewolucyjnie, czasami po prostu wymuszane są przez nowych wyznawców, czasami są to wyrachowane polityczne decyzje. Bóstwa czasem "transformują" w nowe byty w czasie, nie wędrując w przestrzeni. W Egipcie np. pary bogów czasami były łączone w jedną postać, co prowadziło do zmian ich charakteru (i imienia), np. Re-Horachte czy Amon-Re.

Przykładem takiego "przejętego" bóstwa jest Apollon. To niedaleka wędrówka, bo z Grecji do Rzymu raptem, ale jednak. Początkowo był bogiem choroby i zdrowia. Taki sobie ot bożek. Nawet, gdy zaistniał w Rzymie, przez pewien czas wciąż był zwany Apollo Medicus [?]. Apollona jakby z worka wyciągnął Oktawian i nadał mu nowe cechy, takie, które politycznie były mu przydatne (albo dokopał się jakichś zapomnianych mniej istotnych cech tego boga). August wypromował Apollona, nadając mu nowy charakter: boga odpowiadającego za moralność, dyscyplinę, oczyszczanie z arogancji; po zwycięstwie Augusta Apollon stał się bogiem-śpiewakiem pokoju. To jest przykład wykorzystania z rozmysłem obcego niegdyś bóstwa w grze politycznej, i zmieniania jego charakteru.
Zresztą Rzymianie lubili odbierać swoim wrogom bóstwa, i sprowadzać je na swój teren. Zwabiali je np. ładniejszymi i większymi świątyniami.
Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):

Tylko że Izyda z czasów hellenistycznych to już nie do końca ta sama Izyda, co w pierwotnej mitologii i religii egipskiej. I raczej trochę oderwana od Ozyrysa, staje w rzędzie innych bóstw z różnych regionów, po grecku piszą na jej cześć aretologie itd. Staje się bardziej boginią-matką, a nie małżonką Ozyrysa.

To, że Izyda w Brytanii to już nie ta sama Izyda, co w Egipcie, zgoda. To Izyda wędrująca, która przeszła wcześniej przez Rzym, tam identyfikowana z Afrodytą (Kleopatra przebrała się np. za Izydę/Afrodytę idąc na spotkanie z Antoniuszem, który był Dionizosem/Ozyrysem). Że Ozyrysa w Brytanii nie było, to bym się tak łatwo nie zgodziła: jak napisała cytowana przeze mnie Ewa Wipszycka, w Brytanii został poświadczony kult Serapisa. A Serapis to prawie że Ozyrys - mieszanka kilku bóstw rzymskich (Zeus, Dionizos, Pluton?) z Ozyrysem włącznie (jak widać w przebraniu, ale podążył za swoją żoną na Wyspy Brytyjskie). Czytałam gdzieś, że w Walbrook Mithraeum znaleziono popiersie Serapisa z II lub III wieku.

A gdyby ktoś spytał "A co to ma jeszcze wspólnego z Tolkienem?", to dodam, że znalazłam jeszcze jednego "Maedhrosa", czyli postać "przykutą do czegoś": w mitach gruzińskich spotkać można Amiramiego - przykutego do skały Kaukazu, który cierpi za to, że wykradł dla ludzi ogień. Czyżby Prometeusz? Ale w którą stronę poszedł ten mit? Ze wschodu na zachód, czy odwrotnie?
hmmmm...

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

A poza tym, jak wszystkie ksiązki prof. Anny Świderkówny, jest to świetna i przyjemna lektura.

Miałam szczęście uczęszczać do profesor Świderkówny na wykłady Super śmiech

_________________
noldorski blog
japoński blog
filmowy blog
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 06-05-2008 14:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Miriel Mirima napisał(a):
A Serapis to prawie że Ozyrys - mieszanka kilku bóstw rzymskich (Zeus, Dionizos, Pluton?) z Ozyrysem włącznie


Zwłaszcza jako ta mieszanka to prawie Ozyrys Super śmiech

Nigdzie nie napisałem, że nie uznaję wędrówki bóstw przez stulecia, kultury i ludy - zdaje się, że na którymś spotkaniu tolkienowskim opowiadałem np. o metamorfozie Dzeusa w boga burzy pod wpływem mitów bliskowschodnich, tak jak Afrodyta z córki Dzeusa, prawdopodobnie związanej z jutrzenką, zmieniła się w coś zupełnie innego. Ale uważam, że przesada jest niewskazana, czego przykładem pozostaje dla mnie powiązanie Kopciuszka z kobietami w Afryce.

Natomiast co do spojrzenia Tolkiena, i tego, jak on wykorzystywał mity, warto spojrzeć na Odyna. Na ogół wszyscy chórem zakrzykną: Tak, tak, Odyn to Gandalf! - ale tak naprawdę, ślady Odyna można zauważyć u przynajmniej trzech postaci legendarium.

Gandalf jest ubrany jak Odyn, jak Odyn jest wędrowcem. Być może, podobnie jak Odyn, przechodzi przez śmierć [Odyn sam sobie złożył siebie w ofierze na konarach Yggdrasila].
Saurona z Odynem łączy jedno oko i upodobanie do wilków, jak również znajomość pieśni magicznych. [Tu też i Gandalfa można podciągnąć, jako że niewątpliwie magia nie była mu obca.]
Wreszcie, Manwe, podobnie jak Odyn, zasiada na szczycie wysokiej góry, jego kolorem jest błękit [chyba w Grminismal Odyn ma takie odzienie], z Taniquetilu może widzieć cały świat, jak Odyn z Hlidskjalf widział 9 światów. Ale Odynowi wieści przynosiły dwa kruki [nota bene, święte ptaki Apollona], a Manwemu - orły i sokoły, czyli być może jest tu wpływ Dzeusa.

[Natomiast co do Apollona - raczej taki sobie bożek to nie był, bo związano go bardzo wcześnie, oprócz nagłej śmierci i uzdrawiania - w czym był podobny do swej siostry, Artemidy - z wyrocznią i ze sztuką, w końcu Muzy mu towarzyszyły, oraz ze słońcem, co podkreśla jego przydomek Fojbos. U Ajschylosa jest na tyle potężny, że chroni Orestesa przed Eryniami.]

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2

Temat: Mitologia Ardy, mitologia Ziemi - motywy wspólne (Strona 2 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.