Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poza kręgami świata nie dosięgniesz tych, co Cię odrzucili." Hurin do Morgotha, Silmarillion


Temat: Mitologia Ardy, mitologia Ziemi - motywy wspólne (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Miriel
Powiernik Pierścienia


Dołączył(a): 10 Paź 2006
Wpisy: 986
Skąd: Vinyamar
Nieobecny(a): ...the waves are washing over half forgotten memory...

Wysłany: 17-12-2007 10:25    Temat wpisu: Mitologia Ardy, mitologia Ziemi - motywy wspólne Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mitologia Ardy – mitologia Celtów. Równoległe spojrzenie.

Pomyślałam, że można spróbować spojrzeć na mitologię Ardy tak, jak na każdą inną mitologię świata. Czytając mityczne opowieści różnych ludów, zdarzyło mi się „odkryć” podobne opowieści, czasami historie bohaterów oparte na tym samym schemacie, a nawet mity prawie identyczne, różniące się jedynie imionami bohaterów. Najczęściej jednak spotykałam się z powtarzaniem się u różnych ludów, czasami – wydawało by się – niemających ze sobą nic wspólnego – fabuł opartych na tym samym schemacie. I czasami aż niemożliwe i absurdalne wydaje się doszukiwanie się w tych zbieżnościach czegoś więcej niż zbiegu okoliczności.
Jeślibyśmy potraktowali mitologię Ardy tak samo, jak każdą inną mitologię, można pokusić się o podobne porównanie. Ja właśnie w mitologii Celtów znajduję najwięcej zbieżności z opowieściami ze świata Tolkiena. Nie wiem, na ile jest możliwe, by wątki celtyckie, a właściwie iryjskie, wpłynęły na poszczególne rozwiązania w twórczości Tolkiena. Pozwolę sobie, nie wnikając w biografię autora, zestawić kilka elementów, które moim zdaniem podobnie są w obu mitologiach, spełniają podobną rolę lub po prostu kojarzą się ze sobą.
Zajęłam się tylko częścią mitologii celtyckiej, przede wszystkim opowieściami iryjskimi.

Przybycie Noldorów do Śródziemia a Tuatha De Danann

Tuatha De Danann, zwani Ludem Bogini Danu, byli plemieniem boskim, które według tekstu „Lebor Gabala” przybyło do Irlandii w jednej z fal tak zwanych najazdów, czyli jako kolejna grupa osadników. Irlandię zamieszkiwały już inne istoty, przybyłe wcześniej – byli to Firbolgowie i Fomorianie. Skąd przybył nowy lud, nie wiadomo. Według zapisków mieszkali wcześniej „gdzieś na północy lub w Grecji”, znali „sztuki magiczne i czary”.
Byli „boscy”, lecz chrześcijańscy kronikarze nie byli do końca przekonani, czy Tuatha De Danann byli „ludźmi czy demonami”. Według jednej z wersji lud ten przybył do Irlandii morzem na statkach, i (uwaga!) statki te na wybrzeżu następnie podpalił. Dym ze spalonych statków widoczny był z daleka, zakrył słońce na trzy dni i trzy noce...
I wtedy Noldorowie, wraz z Fëanorem... rozpoczęli walki z zamieszkującymi wyspę Fomorianami. Były to bardzo dziwne istoty, być może z pierwszej fazy najazdów. Byli brzydcy, „ład i porządek były dla nich pojęciami obcymi, zachowywali się jak zwierzęta w stadzie” [Botheroyd, 156]. Z kolei Firbolgowie przybyli jako czwarta fala, świetnie władali bronią, są przedstawieni jako przeciwieństwo Tuatha. U Tolkiena o wiele wyrazistszym przeciwieństwem elfów są orkowie.
Moim zdaniem cechy Ludu Bogini Danu przywodzą na myśl opisy tolkienowskich elfów. Tuatha byli jaśni, świetliści, byli zwani „ludźmi ducha”, uważano, że byli obeznani z „magią i czarami”. Byli piękni, obdarzeni mocą i ogromną siłą fizyczną, mądrzy. Zabici mogli podlegać zmartwychwstaniu (vide Glorfindel). Niektórzy z nich byli artystami (Fëanor), wojownikami (Maedhros), harfistami (Maglor), opiekunami poetów, znawcami rolnictwa, uzdrowicielami (Elrond). Jeden z nich, Lug, podobno jaśniał światłem i miał złote włosy. Mamy też kowala – fach noldorski – który obdarzony jest magicznymi zdolnościami, mocą i tajemną wiedzą.
Odnajdujemy również kolejny znany nam motyw – wojownika o jednej ręce. U Tolkiena jest więc Beren i Maedhros. Wśród Tuatha ramię w bitwie z orkami... z Fomorianami, traci Nuada. Było to „bóstwo” światła walczące z siłami ciemności. Straciwszy rękę, król nie mógł być prawowitym władcą. Zrzeka się władztwa na rzecz członka rodziny. Jest to rozpoznawalny celtycki schemat – skaza fizyczna króla odbiera mu prawo do rządów, znamy to choćby z opowieści o królu Arturze, Królu Rybaku. Lecz i Maedhros – choć oficjalnie podany powód jest inny – w tej samej sytuacji oddaje koronę i zrzeka się zwierzchnictwa nad Noldorami. Jednakże i Lug, i Maedhros nie wyrzekają się walki.
Do drugiej bitwy pod Mag Tuired/Nirnaeth Arnoediad poprowadził Fomorian/orków Balor/Balrog... Balor wyróżniał się wielką siłą, był olbrzymi, a ponadto miał wielkie... oko. Gdy spojrzał tym okiem na przeciwników, to „spojrzenie wywoływało panikę całych armii”. Balor siał spustoszenie w zastępach armii Tuatha De Danann i zabił ich króla.

Nadejście ludzi i odejście elfów

Ludzie, zwani w iryjskich mitach Milezjanami, przybyli jako kolejna fala migracji. Osiedlili się w Irlandii i doprowadzili do tego, że świetliści Tuatha zostali zmuszeni do odejścia – lecz nie odeszli całkowicie z naszego świata. Przenieśli się do innego wymiaru, niby do zabranego poza Kręgi Świata Błogosławionego Królestwa Amanu. Irlandczycy wierzą, że ten tajemniczy lud schronił się pod wzgórzami Irlandii, gdzie wciąż żyje w swoich królestwach. Mówią, że te elfie królestwa znajdować się mogą pod taflą wody, na wyspie za Zachodnim Morzem (Tol Eressëa i Avallonë), lecz także w niedostępnych kotlinach górskich... (Rivendell). Podobno też te zaczarowane królestwa otoczone są magicznymi kręgami, które swą mocą (Doriath) lub wysokimi szczytami gór (Gondolin) chronią je przed niepowołanymi gośćmi... Lecz, jak to na Ardzie i w celtyckich opowieściach bywa, zdarzało się nieraz, że i śmiertelnik zabłądził wśród lasów lub gór i trafił do przepięknego miasta elfów. Jak czytamy w iryjskich opowieściach, pałace Tuatha były „rzęsiście oświetlone, błyszczały od złota i drogich kamieni, a bogactwem i przepychem przewyższały królewskie dwory na ziemi...” A taki śmiertelnik, jeśli dostał się w granice magicznego królestwa, odkrywał, że czas tam płynie innym rytmem niż w ziemskim śmiertelnym świecie (Lothlórien, Aman).

Co ma druid do Gandalfa

Tolkien w szkicu o Istarich, przedstawionym przez Christophera Tolkiena w „Niedokończonych opowieściach”, pisze, że Istari nie byli „czarodziejami” w popularnym, obecnym tego słowa znaczeniu, czyli nie byli jakimiś „magikami” jedynie odprawiającymi jakieś czary. Istari tworzyli bractwo, w którego skład wchodzili „osoby posiadające i umiejące wykorzystać rozległą wiedzę historyczną oraz pełną orientację we wszelkich sprawach tego świata”. Bractwo miało to swojego przywódcę, był nim, do czasu, Saruman.
Istari, lub potocznie mówiąc z westronie, czarodzieje, byli właśnie mędrcami, „tymi, którzy wiedzą”, ale także obdarzeni są wyjątkową mocą.
Podobnie jak słowo „czarodziej”, mylny jest popularny obraz druida. Wyobrażenia na temat druidów już od starożytności nie były do końca zgodne i nie zawsze odpowiadały prawdzie (jaka ona była, kto wie...). Cezar uważał druidów za „filozofów”, jednocześnie duchownych i mędrców, „równych mu partnerów”. Współcześnie spotkać się można także z wizją druida jako dostojnego starca z długą brodą i w powłóczystych szatach (może dlatego, że po przyjściu chrześcijaństwa do Irlandii pozycja druidów pogorszyła się, pozbawieni swojej kultowej roli zostali „jedynie czarodziejami”, a ich funkcję nauczycieli przejęli filidzi, którzy, nawiasem mówiąc używali magicznych różdżek i chodzili w płaszczach). Samo słowo druid może podkreślać rolę druida właśnie jako mędrca bardziej niż kapłana czy czarodzieja. Według jednej z wersji słowo „druid” tłumaczone może być jako „najdalej widzący” lub „najwięcej wiedzący”.
Za elementy wspólne Istarich i druidów uważam fakt, że były to w obu przypadkach bractwa posiadające przywódcę, które zrzeszały „mędrców”, czyli osoby z jednej stronie o wielkiej wiedzy, a z drugiej, których zadaniem jest wykorzystywanie tej wiedzy na rzecz społeczności. I to nie tylko społeczności lokalnej lub jednego plemienia. I druidzi i Istari działali na dużym obszarze, nie byli ograniczeni granicami władztw czy plemion. Jak pisze Tolkien, Istari „mieli służyć radą oraz namawiać wszelkie plemiona do obrania dobrej drogi”. Rolą druidów było nauczanie, doradzanie władcom, pośredniczenie w międzyplemiennych relacjach, mediacja w konfliktach, wychowywanie młodzieży (co by nie mówić, Merrym i Pippinem Gandalf się nie najgorzej zajmował, nie mówiąc już o jego majarskiej cierpliwości). Druidzi byli wychowawcami dziedziców-wojowników z rodzin arystokratycznych, a Gandalf, jak wszyscy wiemy, w czasie Wyprawy, jakby nie patrzeć, był swego rodzaju opiekunem całej grupy arystokratycznego potomstwa Śródziemia.
Podobne jest także to, że i Istari i druidzi działali ze specjalnego polecenia Siły Wyższej. Czarodzieje-Majarowie przybyli do Śródziemia wszak w misji specjalnej, dostawszy określone instrukcje, z wiedzą od Potęg Ardy dotyczącą losów ludów Śródziemia. Byli niejako posłańcami przybyłymi od Valarów po to, by wsparli swoją wiedzą i mocą mieszkańców Bliższych Ziem. Druidzi także postrzegani byli jako „znawcy mowy bogów”, pośredniczyli w rozmowie między wiernymi a bóstwami, byli doradcami królów, dzielili z mini władzę, a w niektórych sprawach króla zastępowali (Gandalf nieraz doradza i to niejednemu królowi).

Władza nad żywiołami

„– Nie można dzisiejszej nocy iść dalej – powiedział Boromir. – Niech sobie ktoś nazywa to zawieją, jeśli taka jego wola. W powietrzu słychać straszne głosy, a kamienie są dla nas przeznaczone”.
Jestem w pewnym stopniu ofiarą filmowej adaptacji „Władcy Pierścieni”, bo czytając te słowa widzę przed oczami Sarumana stojącego na szczycie swojej wieży w Isengardzie, wołającego słowa mocy w stronę Caradhrasu, nad którym gęstnieją burzowe chmury.
O taką właśnie moc panowania nad żywiołami byli posądzani druidzi. Według sag i legend druidzi potrafili wywoływać deszcz, śnieżyce, gwałtowne burze, a zjawiskami meteorologicznymi władali za pomocą słów-zaklęć. Te magiczne formułki zwano cáin – „śpiew” (vide pieśni mocy: Finrod, Lúthien, Sauron). Przykładem mocy Gandalfa nad żywiołem jest jego rozpalanie ognia słowami „Naur an edraith ammen”.

Tragiczny los Túrina syna Cúchulainna

Co zdeterminowało los Túrina? Klątwa Morgotha? Moc złego spojrzenia Glaurunga? A może surowa matka i brak ojca? Kompleksy, których nabawił się w Doriath? Porównując los syna Húrina i los Connli syna Cúchulainna, powiedziałabym, że los ten zdeterminowały trzy geis – trzy klątwy.
Opowieść o Connli zaczyna się w momencie, gdy jego ojciec Cúchulainn zostawia w Szkocji brzemienną Aoife. Żegnając ją, mówi jej, by dała ich synowi imię Connla. Co ważniejsze, mówi żonie: „Gdy podrośnie, wyślij go do Scathach na wyspę Skye, aby wprawiał się w żołnierskim rzemiośle. Kiedy już pierścień będzie na niego pasował, przyślij chłopca do mnie. Nie wolno mu przed nikim schodzić z drogi, nie wolno mu nikomu wyjawiać swego imienia i nie wolno mu odmówić nikomu, kto wyzwie go na pojedynek”. [Heaney, 120].
Cúchulainn tymi słowami rzuca na swojego syna trzy geis (l.mn.gessa). Są to, pełniące ważną rolę u Celtów, klątwy mogące być zakazami lub nakazami, które dotyczyły poszczególnych ludzi. Takie geis obowiązywały przez całe życie i w każdej sytuacji, a złamanie takiego nakazu lub zakazu groziło nieszczęściem, utratą honoru i śmiercią.
Te same geis, chociaż nigdzie niewspomniane explicite, przez nikogo niewypowiedziane, znaczą los Túrina. Jeśli prześledzimy los Túrina, to okaże się, że wiele z tragicznych sytuacji, które go dotykają, bądź wynikają z jego działań, związane jest z tym, że Túrin: nikomu nie schodzi z drogi, nie wyjawia nikomu swojego imienia i odpowiada na każde wyzwanie, nie przepuszczając żadnej możliwości walki. Przykładów można by podać wiele, ale najbardziej wyrazista wydaje mi się scena w Nargothrondzie, do którego przybywają posłowie od Círdana z przesłaniem od Ulma, Władcy Wód. W rozmowie z nimi Túrina rozdrażnia ich nawiązanie do jego prawdziwej tożsamości, odrzuca zarówno radę Círdana jak i Ulma, twardo stoi przy swoim zdaniu, nie chce zburzyć mostu Nargothrondu, by ocalić jego mieszkańców. Na słowa posłańców: „Zawrzyj drzwi warowni i nie wychodź z niej. Wrzuć kamienie swej dumy do grzmiącej rzeki, by pełzające zło nie odnalazło bramy”, odpowiada: „... komuś nawykłemu do wojny słuszniejszym by się zdało zebrać wojska i wyprawić się śmiało na spotkanie wroga, zanim zbytnio się zbliży”.
Finał tragicznego losu syna Húrina znamy. Jaki zaś los zgotowały trzy geis Connli, synowi irlandzkiego herosa? Gdy Connla podrósł, matka, wedle życzenia ojca, wysłała go na południe, by go odnalazł (tu słysze słowa Morweny: „Ojciec twój nie wraca, zatem musisz wyruszyć w drogę, i to jak najszybciej. Takie było jego życzenie”.) Gdy Connla dobił do brzegu Irlandii, zastał tam grupę Ulsterczyków, wśród których był także jego ojciec. Ci zagrodzili mu drogę, zażądali, by wyjawił im swoje imię, i zagrozili, że jeśli tego nie zrobi, będzie musiał z nimi walczyć. To przesądziło los, i w wyniku potyczki Connla zginął. Choć gdyby przeżył, byłby największym wojownikiem Ulsteru. Gdy umarł, jak mówi opowieść, „Ulsterczycy podnieśli lament, opłakując gorzki los ojca i syna. Potem usypali dla chłopca grób i postawili na nim kamień”. [Heaney, 123].

Connlę zabił go upór w dotrzymywaniu geis, w przypadku celtyckiego bohatera kulturowo wytłumaczalny. Taki sam upór doprowadza ostatecznie do śmierci Túrina, choć źródeł tego uporu dopatrujemy się w różnych miejscach.
Porównanie losów tych dwóch bohaterów – tolkienowskiego Túrina i celtyckiego Connli jest przykładem zbieżności schematu losów postaci. W obu wypadkach tragizm postaci wynika z podobnego mechanizmu, który w celtyckiej opowieści jest dosłownie wyrażony, zaś rozmyty w Opowieści o Dzieciach Húrina.
W historiach tych odnajdujemy także inne podobne elementy, nie zawsze jednak występujące w tych samych odniesieniach. Tak więc w historii Túrina dopatrzyć się możemy elementów z historii samego Cúchulainna: irlandzki heros walczy zabójczą tajemniczą bronią zwaną gae bulga, bronią, która nigdy nie chybia, i od niej później sam ginie (a Túrin od swojego miecza); Cúchulainn także tą właśnie bronią zabija w walce swojego ukochanego przyjaciela Ferdiada, by potem, położywszy się u boku zabitego przyjaciela, zapłakać (śmierć Belega); Húrin i Cúchulainn obaj opuszczają brzemienne kobiety; Cúchulainn i Túrin w rozpaczy wpadaja w „morderczy szał”, zabijając wszystkich dokoła; los Túrina i Connli zdeterminowany jest przez klątwy, które powodują ich ojcowie (ojciec Connli bezpośrednio, ojciec Túrina jest bezpośrednim powodem klątwy Morgotha).

Numerologia na zakończenie

Dziewiątka – liczba znamienna. Dziewięciu wędrowców z Pierścieniem, dziewięciu Nazguli, sług Ciemności. A, jak czytamy w Valaquencie o Valarach: „Wśród nich Dzięwięcioro górowało potęgą i dostojeństwem, lecz jednego trzeba odjąć z tej liczby, pozostaje więc Ośmioro Aratarów, Szlachetnych Ardy”. I już wiemy, dlaczego świat przestał być idealny! Ośmioro! O jednego za mało!!!
A liczba 9 dla Celtów była bardzo istotna, ponieważ symbolizowała pełnię – cały Wszechświat. Dziewięć elementów symbolizowało doskonałość. Celtowie biesiadną salę w Tarze podzielili na dziewięć części, Milezjanie musieli cofnąć się od brzegów Irlandii o dziewięć fal, królowa Medb miała dziewięć rydwanów, był król zwany Niall Dziewięciu Zakładników, było dziewięć sióstr na wyspie Avalon (kłania się Avallonë z Tol Eressëi), a na leszczynie wiedzy wisiało dziewięć orzechów...


Bibliografia (poza, oczywiście, Tolkienem):
Sylwia i Paul Botheroyd, Słownik mitologii celtyckiej, Książnica, Katowice 2006.
Mitologie świata. Celtowie, New Media Concept, Warszawa 2007.
Jerzy Gąssowski, Mitologia Celtów, Wydawnictwa Artystyczne i Filmowe, Warszawa 1987.
Marie Heaney, Za dziewiątą falą, Znak, Kraków 1996.


Edit: zmieniłam tytuł tego tematu, aby był bardziej pojemny, i pasował do tego, co chcę tu dopisać Spox

_________________
noldorski blog
japoński blog
filmowy blog


Ostatnio zmieniony przez Miriel dnia 25-04-2008 13:24, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 18-12-2007 22:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Trochę szkoda, ze przeniesiono ten wpis z pierwotnego miejsca.

Nie za bardzo się wyznaje na mitologii keltyckiej, a dokładniej iryjskiej, bo w przypadku Keltów, troche podobnie jak w przypadku Germanów poznajemy relatywnie późną wersję tej mitologii, do tego pochodzacą gdzieś z obrzeży kultury i z braku laku przenosimy na reszte ludu, a raczej ludow keltyckich, czy germańskich.

Zawsze miałem sporo wątpliwości co do odnajdywania prostych jednoznacznych paraleli zwłaszcza, że mitologia tolkienowska jest wieloskładnikowa. Nie mam wątpliwości, że zawiera w sobie skladnik keltycki, jako element tego wielkiego kompostu z którego wyrasta mitologia Tolkiena. Niektóre odniesienia, jak dla mnie narzucają sie automatycznie, jak Tuatha de Danann, chyba w większym stopniu pierwowzór elfów niz germańskie Alfar. Jeszcze wyraźniejsza jest inspiracja Avalonne, przez Avalon z cyklu arturiańskiego.

Także powiązania Istarich i Druidow, wydaja się być przekonywujące.

Co do reszty to jak dal mnie, są to raczej skojarzenia, ciekawe, możliwe, ale trudne do udowodnienia. Przy czym nie pisze tego jako krytyki, a raczej jako konstatacje, że każdy z nas niesie w sobie wiele skojarzeń, ktora dla niej/niego są nieodzownym elementem odczytywania dziela Tolkiena.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Miriel
Powiernik Pierścienia


Dołączył(a): 10 Paź 2006
Wpisy: 986
Skąd: Vinyamar
Nieobecny(a): ...the waves are washing over half forgotten memory...

Wysłany: 25-04-2008 13:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lubię się bawić w kojarzenie podobnych motywów w literaturze i mitologiach, ale sama nie traktuję tego zbyt serio. A może traktuję to serio, ale w takim rozumieniu, że pewnie motywy, archetypy, jakby wzory zachowań, elementy, które składają się na mozaikę opowieści - powtarzają się w róznych miejscach i w różnym czasie niezależnie.
Oczywiście, czasami można prawie na pewno stwierdzić, że jakiś twórca musiał inspirować się czymś konkretnym, bo wszystko na to wskazuje, bo musiał to znać, musiał przeczytać i już. Chociaz i w takiej sytuacji jestem ostrożna. Więc, jak napisałam, lubie bawić się w poszukiwanie podobieństw i możliwych paralel, ale pozostaje to zabawą.
Dajmy na to, że zostanę kiedys sławną pisarką (he, he), i w mojej wyjątkowej powieści, która będzie znana na całym świecie i tłumaczona na wiele języków, pojawi się motyw siedmiu synów Uśmiech I jacyś znawcy, badacze, fascynaci itp. powiedzą, pewni swojej racji, że skoro Miriel interesowała się synami Feanora z legendarium Tolkiena, to ten motyw pochodzi właśnie z "Silmarillionu". A tu Mam coś dla ciebie Bo tylko ja będę wiedziała, dajmy na to, że inspirowało mnie siedmiu krasnoludków Język . Tak więc uważam, że z tymi "inspiracjami" to trzeba zachowac pewien dystans.

Jako że bawię się całkiem nieźle, to rozmyślałam ostatnio nad wiszącym na skale Thangorodrimu Maedhrosem, i nachodziły mnie (heretyckie i obrazoburcze może dla kogoś) skojarzenia dotyczące innych postaci z mitologii, religii i historii przykutych do czegoś za karę. I tu bym odzieliła motyw "osoby przykutej do czegoś za karę" od motywu "osoby umierającej i odradzającej się", chociaż często te dwa motywy się łączą. Jednak osoby "umierające i odradzające się" są często elementem wierzeń wegetatywnych, związanych z odradzaniem się życia na wiosnę, po wcześniejszej zimowej śmierci. W tym wypadku "śmierć i zmartwychwstanie" jest niejako symbolicznie powtarzające się, i świadczy o nadziei na pokonanie tego, co złe i wiary we wciąż odradzające się życie.

Ale właśnie niektóre osoby "przykute do czegoś za karę" nie koniecznie wydają mi się (jako symbol, archetyp) wyrastać z jakiegoś wierzenia dotyczącego zmian pór roku, ale i tak często związane jest z nimi jakieś wcześniejsze czy późniejsze oswobodzenie i niejako odrodzenie.

No to przykłady:
Baldur - "umierający i odradzający się", bóstwo związane ze zmianami pór roku, śmierć - zima i odrodzenie na wiosnę. Coś w rodzaju krwawej ofiary za odrodzenie życia po zimie. Zabity - ale jest nadzieja że zmartwychwstanie w czasie Ragnarok.
Jezus - "przykuty do czegoś za karę" i "umierający i odradzający się", który także złożony został w ofierze, a ceną ma być również odrodzenie życia (Sieć mi podpowiada, że C.S. Lewis porównywał Baldra do Jezusa). Spotkałam się też z określeniem Chrystusa jako boga solarnego - często związanego właśnie z odradzaniem się po śmierci.
Ozyrys - "umierający i odradzający się", bóstwo wegetacji, wylewającego regularnie Nilu, zabity i zmartwychwstały, zstąpił do świata podziemi, gdzie rozsądza o losach zmarłych.
Loki - "przykuty do czegoś za karę", zostanie oswobodzony w czasie Ragnarok.
Prometeusz - "przykuty do czegoś za karę".
Persefona - "umierająca i odradzająca się", bóstwo związane z wegetacją, tutaj Persefona "umiera" jakby symbolicznie, schodząc na zimę do świata podziemi.
Tammuz/Dumuzi - bóstwo wegetacji, "umierający i odradzający się".
Maedhros - "przykuty do czegoś za karę", ale i odradzający się w pewnym sensie, ponieważ wraca z Thangorodrimu wzmocniony, i w Silmarillionie jest opis, z którego wynika, że widać w nim światło, jak w odrodzonym. Poza tym, bóstwa odradzające się kojarzone są z bóstwami solarnymi, a tutaj też Maedhros zostaje przykuty do skały w ciemnościach, a oswobodzony, gdy na niebie pojawia się nowo stworzone słońce.
No i jeszcze jest Gandalf i Glorfindel Uśmiech

_________________
noldorski blog
japoński blog
filmowy blog
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 25-04-2008 15:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Miriel Mirima napisał(a) (zobacz wpis):

Baldur - "umierający i odradzający się", bóstwo związane ze zmianami pór roku, śmierć - zima i odrodzenie na wiosnę. Coś w rodzaju krwawej ofiary za odrodzenie życia po zimie. Zabity - ale jest nadzieja że zmartwychwstanie w czasie Ragnarok.
Loki - "przykuty do czegoś za karę", zostanie oswobodzony w czasie Ragnarok.


Tylko że Baldur się nie odradza co roku, i raczej nie jest aż tak związany ze zmianami pór roku. On naprawdę został zabity, i dopiero po Ragnarok ma się odrodzić, tak samo zresztą, jak większość innych bogów, w tym jego brat-zabójca Hodur.
Loki istotnie został za karę przykuty, ale Loki jest postacią związaną raczej ze złem, a przynajmnie dosyć dwuznaczną, i w czasie Ragnarok stanie po stronie Olbrzymów, będzie sternikiem statku wiozącego ich na walkę z bogami, więc trudno tu mówić o oswobodzeniu w sensie pozytywnym. Poza tym, przykutemu do skały towarzyszy żona.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Miriel
Powiernik Pierścienia


Dołączył(a): 10 Paź 2006
Wpisy: 986
Skąd: Vinyamar
Nieobecny(a): ...the waves are washing over half forgotten memory...

Wysłany: 25-04-2008 16:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):

Miriel Mirima napisał(a) (zobacz wpis):

Baldur - "umierający i odradzający się", bóstwo związane ze zmianami pór roku, śmierć - zima i odrodzenie na wiosnę. Coś w rodzaju krwawej ofiary za odrodzenie życia po zimie. Zabity - ale jest nadzieja że zmartwychwstanie w czasie Ragnarok.
Loki - "przykuty do czegoś za karę", zostanie oswobodzony w czasie Ragnarok.


Tylko że Baldur się nie odradza co roku, i raczej nie jest aż tak związany ze zmianami pór roku. On naprawdę został zabity, i dopiero po Ragnarok ma się odrodzić, tak samo zresztą, jak większość innych bogów, w tym jego brat-zabójca Hodur.
Loki istotnie został za karę przykuty, ale Loki jest postacią związaną raczej ze złem, a przynajmnie dosyć dwuznaczną, i w czasie Ragnarok stanie po stronie Olbrzymów, będzie sternikiem statku wiozącego ich na walkę z bogami, więc trudno tu mówić o oswobodzeniu w sensie pozytywnym. Poza tym, przykutemu do skały towarzyszy żona.

Owszem, racja, Baldur nie odradza się co roku, Chrystus także nie odradza się co roku, ale pzeciez chrześcijanie co roku świętują jego narodziny (i to tego samego dnia, którego świętowano niegdyś narodziny innego boga - Mitry), Loki miał żonę, a Ozyrysa żoną była jego siostra itd. Wszystkie te postacie sie od siebie znacznie rożnią. Po prostu swobodnie wypisałam kilka postaci, a ich wspólnym mianownikiem sa dwie cechy: "przykucie do czegoś za karę", "odrodzenie się po śmierci" (lub wiara w to odrodzenie), i przy niektórych wkazałabym tylko jedną z tych cech, a przy innych obie.
Zresztą dosyć swobodnie wymieszałam dwie kategorie: postaci (bóstw) solarnych i wegetacyjnych Uśmiech
Tu artykuł o Baldurze, ale sama jeszcze nie przeczytałam, chociaz przeczytałam ten fragment o tym, że identyfikowanie Baldra z bóstwami wegetacyjnymi jest pewnym uproszczeniem. Oczywiście, naturalnie że uprościłam dużo, podając wszystkie przykłady Z przymrużeniem oka :
http://userpage.fu-berlin.de/~alvismal/11baldr.pdf
"Some Controversial Aspects of The Myth of Baldr"
A tu fragment na zachętę:

Ten obrazek znajduje się na serwerze forum i został załadowany przez jego użytkowników.
Zaloguj się żeby go obejrzeć.



Ja bym nie powiedziała, że Loki był zły. Był... specyficzny. Przewrotny. Chociaż rzeczywiście mówi się, że stanie po stronie zła (ale to się jeszcze nie stało! Nie mówmy hop, zanim nie przyjdzie Ragnarok!)

_________________
noldorski blog
japoński blog
filmowy blog
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 25-04-2008 16:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

1. Chrześcijanie świętują rocznicę narodzin Chrystusa, jak o tym wyraźnie mówi chociażby wieczorny hymn Bożego Narodzenia "Christe redemptor". Inna rzecz, że w chrześcijaństwie istnieje też teologia anamnezy, której w innych religiach, poza judaizmem, nie ma, ale tam zastosowanie raczej do zmartwychwstania. W każdym razie, Chrystus się rodzi, a nie odradza, jeśli już; urodziny każdy obchodzi chyba?

2. Podchodziłbym ostrożnie do artykułów z internetu, zwłaszcza że powołują się na dosyć starą literaturę naukową, a dużo się zmieniło w tej dziedzinie od 1910; Dumezil jest teraz raczej w odwrocie wśród specjalistów; swoją wiedzę nt. mitów wolę czerpać z dzieł oryginalnych i artykułów "sprawdzonych" uczonych, a akurat Edda nie pozostawia żadnej wątpliwości co do tego, po czyjej stronie będzie Loki w Ragnarok.
Powiązania Baldra i Ozyrysa.... hmmm, z jednej strony mamy Indoeuropejczyków, z drugiej Egipcjan... którzy raczej nigdy nie mieli styczności. Jeśli już, Baldr może być powiązany z Adonisem lub z bóstwami z Anatolii i Mezopotamii, bo tu akurat, jak wiemy od niedawna, istniały powiązania i wpływy między ludami indoeuropejskimi i innymi.
Niektóre na siłę tworzone powiązania przypominają mi o tekście pewnej pani, która w siostrach Kopciuszka, obcinających sobie kawałki stóp, aby zmieścić się w złoty/kryształowy trzewik widziała nawiązanie do obrzezania kobiet afrykańskich. Oczywiście, Grimmowie swoje baśnie zbierali w Afryce, i potem tylko wydali jako niemieckie, wszyscy to wiedzą Super śmiech

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1059
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 25-04-2008 18:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Skoro jesteśmy przy mitach, właśnie mam pytanie odnośnie religioznawstwa i nauki o mitach. Jacy są obecnie uznani badacze, których tezy obowiązują dzisiaj? Swego czasu, Dumezil miał dość duży wpływ na pojmowanie mitów, a dziś, jak pisze Lomendil, już nie. Podobnie czy tezy Jamesa Frazera czy Mircei Eliadego, napisane dość dawno, nadal mają nadal pokrycie we współczesnej nauce? hmmmm...
_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 25-04-2008 19:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Może niezbyt szczęśliwie się wyraziłem o Dumezilu, bo oczywiście wciąż się go cytuje, ale już nie tak bezkrytycznie. Ja osobiście np. bardzo sobie cenię Martina L. Westa, który nie jest religioznawcą, ale filologiem klasycznym z ogromną wiedzą, i wg mnie doskonale pokazuje, na przekór Dumezilowi, że w społeczeństwie indoeuropejskim istotny był nie trójpodział, jak u Dumezila, ale dwupodział. Tak przynajmniej wynika z filologicznego badania literatury.

Ja bardziej myślałem tutaj o filologach; np. jest świetna książka, zbiór artykułów, nt. Eddy, wydana przez Paula Ackera (i jeszcze kogoś, nie pamiętam); od tematyki północnej "autorytetami" dla mnie są Judie Quinn, Margaret Clunies Ross, David Ash, Roberta Frank Love Heather O'Donoghue, Ursula Dronke, Alison Finley, Andy Orchard, ale to wszyscy są właściwie filolodzy, a nie religioznawcy. Ale ja wychodzę z założenia, że filolog jest najlepiej przygotowany do badania i rozumienia tekstu i tego, co on mówi o wierzeniach i kulturach.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Mitologia Ardy, mitologia Ziemi - motywy wspólne (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.