Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Tak często bywa z uczynkami, które poruszają trybami świata: małe dłonie czynią je ponieważ muszą." , Władca Pierścieni


Temat: Poglądy polityczne forumowiczów ? (Strona 22 z 24)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3 ... 21, 22, 23, 24  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Pod Rozbrykanym Kucykiem Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Popieram partię:
PO
22%
 22%  [ 20 ]
PiS
14%
 14%  [ 13 ]
SLD (LiD)
19%
 19%  [ 17 ]
LPR
0%
 0%  [ 0 ]
Samoobrona
1%
 1%  [ 1 ]
PSL
0%
 0%  [ 0 ]
UPR
4%
 4%  [ 4 ]
KPEiR
0%
 0%  [ 0 ]
Prawica Rzeczpospolitej
0%
 0%  [ 0 ]
Faszyści, nacjonaliści (NOP, OWP)
4%
 4%  [ 4 ]
Komuniści (KPP)
2%
 2%  [ 2 ]
Żadną z wymienionych !
30%
 30%  [ 27 ]
Oddano głosów : 88

Autor Wiadomość
the_Aragorn
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 14 Gru 2001
Wpisy: 209
Skąd: Imladris Jary...


Wysłany: 03-11-2007 03:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie byłbym sobą gdybym nie dorzucił w tym temacie czegoś od siebie Z przymrużeniem oka. Trochę się spóźniłem, przez co z trudem przebiłem się przez mnogość wątków głównych i pobocznych, ale kilka najbardziej istotnych dla dyskusji chyba udało mi się wyłowić.
Może i lepiej, ze dopiero teraz zauważyłem ten temat - wybory mamy już za sobą i nie będzie to podchodzić pod agitację, czego wolę uniknąć, gdyż to forum nie po to zostało stworzone.

Cały temat ciągnie się w konwencji "Polaków nocnych rozmów", co skutkuje przeskakiwaniem z tematu na temat, ja więc zajmę się tylko kilkoma, w których może coś ciekawego dorzucę.

Zacznę może od samego pomysłu tematu i ankiety - będę bronił Avx'a jeśli chodzi o założenie tego tematu. Tolkienowski on co prawda nie jest, ale może [a raczej mógł] okazać się ciekawy. Jeśli jednak chodzi o ankietę - tworząc tego typu ankietę dzień przed prawdopodobnym samorozwiązaniem sejmu, a co za tym idzie - rozpisaniem przedterminowych wyborów, mogłeś darować sobie półprawdy i pewną deformację rzeczywistości. Początkowo myślałem, że były to nieumyślne błędy, jednak z Twoich wypowiedzi wnioskuję, ze było to celowe. Mianowicie - przy tytule "Popieram partię:" wśród odpowiedzi wymieniasz nie tylko partie. LiD nie był i nie jest partią polityczną, ty zaś opisałeś go jako "SLD (LiD)". LiD nie jest partią, a SLD to nie LiD. Przez szacunek dla osób popierających PD - demokraci.pl, SdPl, UP wypadałoby jednak albo wymienić te partie oddzielnie, albo wymienić tylko LiD przy [mniej już istotnej] zmianie tytułu ankiety. Wiem, ze się czepiam, ale jak już komentować to wprost.
Nie chodzi tylko o LiD - partią nie jest również OWP [stowarzyszenie], a co do Prawicy RP nie mam 100% pewności. Teoretycznie już wszystkie terminy wskazywałyby na to, ze albo jest zarejestrowana, ale wniosek o wpis do ewidencji został odrzucony, ne miałem jednak za bardzo możliwości tego zweryfikować [Ewidencja Partii Politycznych nie jest udostępniana przez internet].

Przejdźmy może do konkretnych zagadnień. Mam nadzieję, że wybaczycie mi, iż nie zachowałem porządku chronologicznego. Nie zaczynam nawet od zagadnień najważniejszych, ale po prostu wedle kolejności dla mnie najwygodniejszej [i zapewne będę to robił w częściach].
Nie chcę się tutaj wcinać w kłótnię ideologiczną na poziomie chwilami prezentowanym przez założyciela tematu:
Avx napisał(a) (zobacz wpis):

Kto zaznaczył Komunistyczną Partię Polski i dlaczego ? Mam nadzieję, że to żart.

Avx napisał(a) (zobacz wpis):
Ci państwo-socjaliści już rządzili...

Avx napisał(a) (zobacz wpis):

Też mi "argument". Ta partia to dosyć prymitywne, socjalistyczne pomysły z gatunku "zabrać bogatym, dać kobietom" (finansowane z podatków akcje tzw. "antydyskryminacyjne" etc).
[...]
Oto "program" tych pań, jeśli się z nimi sympatyzuje, dobrze byłoby znać:

Avx napisał(a) (zobacz wpis):

A państwowe emerytury to paranoja. Trzeba płacić na nie takie składki, że odkładając równowartość na koncie bankowym na starość miałbym kilkaset tysięcy.
[...]
Nie ma powodu, by zabierać je odpowiedzialnym obywatelom, pomnażającym majątek osobisty [...] i oddawać jakimś nieodpowiedzialnym matkom.
Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
z jakiej racji? Uśmiech

Nie wiem. To sprawa pracodawcy, nie moja. Może dlatego, że kobiety zazwyczaj gorzej sobie radzą na wymagających stanowiskach ?

Niech te kilka cytatów posłuży za przykład. A można by wymieniać o wiele więcej.
Żądasz szacunku dla siebie, drogi Avx'ie, nie okazując go konkurencji. Wychodzisz z założenia, że twoja racja jest najprawdziwsza i wszystko inne jest „prymitywne”. Nie chcę przerzucać się z tobą hasłami, nie chcę wchodzić w dyskusję bez sensu, kto na teoriach których naukowców się opiera itp. Przeciw twojej liście ekonomistów [których Ty cenisz wysoko, nie wszyscy muszą się z tym zgadzać] można by wystawić zastępy ich przeciwników. Nie mam też zamiaru, w przeciwieństwie do Ciebie nadużywać opcji kopiuj/wklej ani też prowadzić tutaj kampanii na rzecz konkretnej opcji politycznej, choć chyba wiele osób wie, pod która się podpisuję. Mam nadzieję, ze jest szansa na merytoryczną dyskusję w tym temacie nad przynajmniej kilkoma zagadnieniami.

1.Partie polityczne – problem ich istnienia oraz finansowania ze środków publicznych oraz ordynacja wyborcza.

Powiem szczerze, że jestem zdziwiony za każdym razem, gdy słyszę, że partie polityczne, przynajmniej w klasycznym dla nas ujęciu, nie powinny istnieć. Po pierwsze – tego nie da się w żadnym wypadku uczynić bez poniesienia nieprzyjemnych konsekwencji na arenie międzynarodowej. Polska jest stroną wielu umów międzynarodowych gwarantujących swobodę zrzeszania się.
Powiedzmy jednak, że udałoby się to zrobić. Nie mamy partii politycznych, mamy tylko polityków. Ludzi, którzy – jak to sama ujęłaś „ jeśli są spragnieni władzy i poklasku to jednak mogą myśleć o swej politycznej karierze w kategoriach - jak się dobrze sprawię i będę uczciwie pracować to mnie wyborcy polubią, i zagłosują kolejny raz”. Zasadniczo nie różni się to od sytuacji, gdy aktorem na scenie politycznej jest partia polityczna – nie widzę powodu, aby politykom wybranym jako przedstawiciele konkretnej partii miało zależeć w mniejszym stopniu na ponownym wyborze. Środek ciężkości przenosi się tutaj z konkretnej osoby na daną grupę, w tym wypadku frakcję parlamentarną, lub jej odpowiedniki w ciałach ustawodawczych poszczególnych szczebli. Polityk sprawuje się źle lub dobrze i wyborcy go za to oceniają. Tak samo partia polityczna – z uwzględnieniem faktu, iż jeśli część działa prawidłowo, a kilku osobników po prostu tragicznie to zazwyczaj pozycja tej porządniejszej części jest przez nich osłabiana.
Wróćmy jednak do rozpatrywania modelu bezpartyjnego. Pojawia się pewna trudność – w modelu klasycznym kandydaci na poszczególne urzędy, czy też lokalni liderzy, wyłaniali są wedle jasno określonych reguł [przynajmniej teoretycznie]. Skoro nie ma struktury, to dochodzimy do całkowitej wolnej amerykanki – nie wiemy kto co sobą reprezentuje. Przez jakiś czas możemy bazować na informacjach i wiedzy zdobytej przed okresem wolnej amerykanki i w procesie wyborczym popierać znane nam osoby. Później jednak zauważymy, że krąg potencjalnych kandydatów z jednej strony zawęża się gdyż nie istnieje proces wyłaniania następców [poza mianowaniem i tym podobnymi, ale nie wiemy co nowa osoba sob reprezentuje, poza tym dziedziczenie władzy nie jest chyba najbardziej demokratycznym pomysłem]. Z drugiej strony – nowe osoby, którym uda siuę wejść w ten system są wyborcom całkowicie nieznane. Wiedzą o nich tylko tyle, co uda im się wyczytać z ulotki. W systemie klasycznym sam szyld partyjny daje nam informację, czego możemy oczekiwać po danym kandydacie. Model przedstawiony przez Tal zakłada brak możliwości tworzenia komitetów wyborczych w skali kraju, więc brak koordynacji działań między poszczególnymi9 politykami. Władzę oddajemy więc w ręce ludzi o których nic nie wiemy.
Rzecz jasna powyższe rozważania zakładają niemożliwy stan idealny w którym partie polityczne nie znajdą sposobu na strukturalne przetrwanie i ominięcie zakazu działania. Mogą to zrobić choćby na bazie stowarzyszeń. Jeśli jednak nawet i tego by im się zabroniło, niechybnie powstaną nieformalne grupy powiązań o znacznie większym niż kiedykolwiek do tej pory znaczeniu.
Rozważywszy powyższe można stwierdzić, ze nastąpiłoby odejście od demokracji w kierunku czegoś na kształt oligarchii – zamknięty rynek polityczny dopuszczałby nowe osoby jedynie na bazie rozgrywek nieformalnych wewnętrznych.
Chciałbym jednak dorzucić nutkę optymizmu, Tal – jeden z Twoich postulatów jest już częściowo spełniony. W wyborach biorą udział komitety wyborcze, nie zaś bezpośrednio partie, zawiązywane po ogłoszeniu wyborów i rozwiązywane po ich zakończeniu [nie bezpośrednio, ale na takiej mniej więcej zasadzie].
Pamiętajmy też, że nie rozmawiamy o 460 [czy też 100 jak jakiś czas temu proponowała jedna z partii] wybrańcach narodu. Mówimy o ogromnej rzeszy wybrańców – począwszy od rad gmin, poprzez powiaty, województwa, szczebel centralny a na europarlamencie zakończywszy.
Rozpatrzmy też sytuację powyborczą. Jakimś, sobie tylko znanym, sposobem wybraliśmy dajmy na to reprezentację sejmową. Jeśli zakładamy nadal prak partii, a przy okazji nie chcemy dopuścić do rozkwitu nieformalnych powiązań i grup interesu, to mamy do czynienia z [w skrajnym wypadku] 460 osobami nie wiedzącymi co się dzieje. Tak jak przed wyborami nikt nie miał pojęcia jaka powstanie koalicja, bo nawet nie chciało się nikomu zastanawiać i rozpatrywać 460 potencjalnych nazwisk, tak w tym momencie parlamentarzyści mają problem. Jedyne stanowisko [w tym modelu pomijam senat gdyż tylko byłby kalką sejmu] którym nie byłoby problemów to marszałek senior...
Jak więc przejść teraz do tworzenia koalicji? Kto ma być premierem? Na to jest niby odpowiedź – można by głosować na premiera, albo przyjąć zasadę, że osoba z najwyższym poparciem będzie premierem. Niestety, coś w tym stylu, ale o wiele łagodniejsze, wypróbowano w Izraelu kilka lat temu. Rwało to tylko jedną kadencję i wszyscy zgodnie zrezygnowali z tego zapisu prawnego...
można by dalej rozpatrywać ten model, ale chyba wystarczy czarnowidztwa.

Jednomandatowe okręgi wyborcze.

Adiemusie, widzę, że po wizycie na wyspach spodobał Ci się tamtejszy system Uśmiech. Swoją drogą jeszcze jakiś czas temu rząd Blair'a zapowiadał zmianę ordynacji w kierunku proporcjonalnej, ale chyba się z tego wycofał i Brown raczej już tego ciągnąć nie zamierza, aczkolwiek mogę się tutaj mylić, gdyż za bardzo tego nie śledzę.
Ordynacja oparta na jednomandatowych okręgach wyborczych, czyli skrajna wersja ordynacji większościowej ma swoje plusy i minusy, jak zresztą każde możliwe do przyjęcia rozwiązanie. Swoją drogą zastanawiający jest entuzjazm dla tego rozwiązania w dużej części społeczeństwa, którego źródeł należy chyba szukać w działaniu Ruchu Obywatelskiego na rzecz JOW oraz w swoistej kampanii reklamowej jaką temu rozwiązaniu zaoferowały PO oraz później PiS.
Nie będę ukrywał faktu, iż jestem ich zagorzałym przeciwnikiem, ale przejdźmy do małej analizy:
Jako największe plusy JOW wymienia się głosowanie na konkretne osoby, nie zaś na partie polityczne. Osoby te teoretycznie są liderami lokalnymi, ludźmi mającymi rzeczywiste poparcie w danym (małym) okręgu wyborczym. Mają być to ludzie nie tylko posiadający poparcie partii politycznych, ale też niezależni. Ponadto osoby mające umocowanie partyjne nie potrzebują zgody ścisłego kierownictwa partii, które decyduje o układzie na listach wyborczych przy ordynacji proporcjonalnej. Okręgi są znacznie mniejsze (byłoby to trochę ponad 80 tysięcy wyborców), powiat lub dzielnica miasta, więc głosowano by na osobę powszechnie znaną, związaną z tym regionem. Ponadto [przynajmniej wedle Ruchu Obywatelskiego na rzecz JOW] „w efekcie doprowadza to do wytworzenia się dwubiegunowej sceny politycznej”. Partia zwycięska w wyborach bierze wszystko i przejmuje stery na najbliższą kadencję. Później można ją rozliczyć.
OK... pozwolę sobie zatrzymać się przy kilku argumentach.
JOW-y pozwalają wybrać konkretną osobę. W dodatku osobę będącą lokalnym liderem lub wybrańcem lokalnych struktur partyjnych. Szyld partyjny traci na znaczeniu. Wszystko wydaje się piękne, ale ja osobiście nie znajduję zbyt wielu argumentów poparcia. Głosujemy na konkretną osobę, ale wybór mamy naprawdę niewielki. Jeśli skłaniamy się ku danej opcji politycznej, to mamy do wyboru albo postawienie krzyżyka przy jedynym nazwisku zaserwowanym nam przez daną organizację [przykładowo partię], albo szukanie nowej opcji politycznej. Znaczenie szyldów partyjnych też nie ulega zmniejszeniu, raczej wręcz przeciwnie. W systemie proporcjonalnym [a konkretnie list wyborczych] wśród kandydatów znajdują się kandydaci z różnych środowisk, również bezpartyjni, ale popierający daną listę. W sytuacji, gdy dana opcja polityczna wystawia tylko 1 kandydata, szyld nabiera przynajmniej takiej samej wagi jak przy liście kandydatów i walka o niego wcale nie jest mniejsza. Teorię, iż kierownictwo partyjne da 100% wolną rękę oddziałom terenowym można włożyć między bajki. jeśli w chwili obecnej przy zazwyczaj 920 kandydatach z każdej listy [do tego przynajmniej każdy poważny komitet dąży] zakładamy, iż centrale partii mają głos decyzyjny przy wyborze liderów [co też nie do końca jest prawdą], to tym bardziej poradzą sobie z 460 kandydatami.Jeśli osoba będąca nawet liderem lokalnym nie zdobędzie poparcia kierownictwa i wystartuje ob ok innego kandydata tej samej partii to tylko obaj na tym tracą. Natomiast osoby niezależne rzeczywiście mają szansę przebicia, przynajmniej teoretyczną. Praktyka wskazuje jednak, iż jest to zjawisko marginalne. Wystarczy spojrzeć na wybory do senatu [wedle ordynacji większościowej, z tym, że w okręgach wielomandatowych] – ilu kandydatów zdobywa mandat senatorski bez poparcia partii? Przykładowo w ostatnich wyborach 1 na 100 wybieranych [Włodzimierz Cimoszewicz]. W wyborach do parlamentu osoby nawet popularne mają niewielkie szanse w pojedynku z szyldami partyjnymi. Potwierdzają to również wyniki kolejnych elekcji w państwach stosujących JOW-y. W niektórych przypadkach takie osoby zdobywają mandaty, ale nie ma to później znaczącego wpływu na scenę polityczną. Utworzenie sceny dwubiegunowej... osobiście nie przypominam sobie przypadku, w którym wprowadzenie JOW doprowadziło do utworzenia systemu dwubiegunowego. Na pewno może taki porządek uchwalić. Chyba, ze RSnrJOW chodzi o dwa bieguny – lewicę i prawicę nie zaś o konkretne ugrupowania... bo tylko wtedy można w to jakoś wpasować Francję, gdzie po ostatnich wyborach mają w niższej izbie parlamentu 15 partii [w tym z tego co zrozumiałem nikogo niezależnego...].
JOW-y są niestety obarczone wieloma mitami, przynajmniej w mojej opinii. Jedna jest rzecz na pewno prawdziwa – zazwyczaj wybory bazujące na JOW-ach wyłaniają partię rządzącą, posiadającą większość w danym ciele legislacyjnym. No, ale tutaj niestety zaczynają się problemy, czy też argumenty przeciw JOW-om, czy tez ogólniej ordynacji większościowej. Co jest ważniejsze – reprezentatywność parlamentu, czy wyłonienie większości? System JOW-ów może w warunkach wcale nie wyssanych z palca doprowadzić do tego, że partia mająca poparcie przykładowo 20% społeczeństwa będzie miała większość w sejmie. Jest to trochę dziwna sytuacja. Fakt jest niestety taki, że ordynacja większościowa, a JOW-y w szczególności prowadzą do rządów mniejszości. W Wielkiej Brytanii po 1945 roku ani razu nie zdarzyło się, żeby partia mająca po wyborach większość mandatów w izbie gmin zdobyła choć połowę głosów. Dla odmiany we Francji, w jednych z ciekawszych elekcji, koalicja konserwatystów zdobywając 39,7% głosów zdobyła 77,3% mandatów... czyli zanotowano różnicę rzędu +37,6%. Można przyjrzeć się również wyborom do Senatu RP – jak wspominałem odbywających się na bardzo -podobnych zasadach, w okręgach 2-3 mandatowych. Na potrzeby tej analizy załóżmy, iż JOW-y dałyby w sejmie wynik tożsamy z wynikami do senatu [jak by to naprawdę wyglądało przy takim samym rozkładzie głosów można teoretycznie przeliczyć, ale mam nadzieję, ze nie będziecie ode mnie wymagać przeanalizowania wszystkich obwodowych komisji wyborczych w tym kraju Z przymrużeniem oka, ponadto nawet takie obliczenia byłyby co najwyżej pewną wskazówka]. W 1997 roku większość miałaby AWS, W 2001 – SLD miałby przytłaczającą większość, znacznie przekraczająca konstytucyjną 75/100. Warto przy okazji zaznaczyć, że mandaty senackie zdobyło 15 przedstawicieli Bloku Senat 2001, jednak w żadnym wypadku nie były to osoby niezależne, lecz połączone siły PO, PiS, AWSP, ROP i UW. W roku 2005 PiS zdobył 49 mandatów senackich, więc przy założeniu, ze wyniki byłyby dalece zbliżone, dużo mniej brakowałoby mu do większości [a praktyka pokazuje, ze nawet w takim składzie ilościowym mógłby teoretycznie rządzić i uchwalać ustawy zważywszy średnią mobilizację w ławach sejmowych...]. Analiza tegorocznych wyborów wskazuje, że około 60/100 wzięłaby PO, a praktycznie całą resztę PiS. Doszłoby do utworzenia w sposób nienaturalny układu dwupartyjnego [choć tutaj widać słabość naszego porównania, gdyż trudno założyć, ze żaden z liderów LiD-u czy PSL pokroju Pawlaka czy Olejniczaka nie wygrałby w swoim okręgu, przykładowo Olejniczak w swoim okręgu miał najlepszy wynik spośród wszystkich kandydatów. Istnieje jednakże ryzyko, że do tego by doszło].
Jak widać taka formuła wyborcza stanowi ogromne niebezpieczeństwo. Nie tylko może w sposób sztuczny eliminować z życia politycznego partie posiadające realne poparcie kosztem partii będących na chwilowej fali – przypomnijmy, ze jeszcze na początku 2001 roku spośród 6 partii mających aktualnie swych przedstawicieli w sejmie istniały tylko dwie – SLD oraz PSL, o PD-demokraci.pl, SdPl, PO i PiS nie można było mówić. W dodatku diwie ostatnie mogłyby zakończyć swój żywot na wyborach w 2001 roku...
Polska scena partyjna jest wyjątkowo niestabilna. Sztuczne wprowadzanie dwupartyjności – co może nastąpić przy takiej chwiejności poparcia i takiej zmienności zachowań i decyzji wyborczych elektoratu jak to ma miejsce na przestrzeni ostatnich lat – należy uznać za negatywne. W każdych kolejnych wyborach ten układ wyglądałby inaczej – pomijając wybory w '91 do których ciężko się odnieść: [wedle wyników w wyborach do sejmu] SLD-PSL, AWS-SLD, SLD lub SLD-PO a raczej SLD-SRP (Samoobrona RP) gdyż większa byłaby szansa na zwycięstwo SRP na obszarach wiejskich. Szansa na zwycięstwo PO w miastach przy takim wysokim poparciu dla SLD była znikoma. Zaznaczyć jednak trzeba, iż przy takim rozbiciu opozycji [PO – 12,68%, SRP - 10,20%, PiS – 9,50%, PSL - 8,98% , LPR – 7,87%] mogłoby to doprowadzić do całkowitej marginalizacji opozycji. Wracając do kolejnych elekcji - w roku 2005 i po ostatnich wyborach – PiS i PO.
Na koniec wskazać można przy okazji, iż system większościowy, w tym JOW nie jest wbrew pozorom taki popularny. Poza krajami anglosaskimi występuje w Indiach, Australii, Francji [w tych dwóch ostatnich w formie większości bezwzględnej, przez co często dochodzi do drugiej tury], oraz w państewkach pokroju Bostwany czy Malawi,które nie są chyba jakimś autorytetem. W kilku państwach [np. Niemcy, Nowa Zelandia, Włochy] występuje system mieszany, zaś ogromna większość Europy stosuje system proporcjonalny I nie narzeka. Austria, Belgia, Dania, Finlandia, Grecja, Hiszpania itd.

Pozostaje mi jeszcze odniesienie się w tym punkcie do finansowania partii, bo też mnie zaciekawiły wasze pomysły, a ponadto jeszcze kilka [trudniejszych od tego zapewne] punktów. Robi się jednak późno, więc ciąg dalszy mam nadzieje, że nastąpi, jeśli tylko ktoś będzie miał ochotę to czytać Z przymrużeniem oka.

_________________
He turned from that path a long time ago.
He has chosen exile...

!! mín echedithar úm !! mín peliathar úm !!
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1765
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 04-11-2007 22:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

the_Aragorn napisał(a) (zobacz wpis):

Zacznę może od samego pomysłu tematu i ankiety - będę bronił Avx'a jeśli chodzi o założenie tego tematu. Tolkienowski on co prawda nie jest, ale może [a raczej mógł] okazać się ciekawy.


Popieram. Uśmiech

Cytat:
Powiem szczerze, że jestem zdziwiony za każdym razem, gdy słyszę, że partie polityczne, przynajmniej w klasycznym dla nas ujęciu, nie powinny istnieć.


Może nie tyle nie istnieć wcale ile ewoluować w formę bardziej stowarzyszenia czy komitetu wyborczego nie zaś w stronę mafii, służącej jako przycisk do lobbowania, dla wielkich koncernów, jak teraz. Większa byłaby wtedy szansa, że i demokracja będzie się zmieniała i nie skostnieje w stanie, w którym zostanie tak osłabiona, że łatwo ją będzie zamienić na coś innego.

Cytat:
Po pierwsze – tego nie da się w żadnym wypadku uczynić bez poniesienia nieprzyjemnych konsekwencji na arenie międzynarodowej. Polska jest stroną wielu umów międzynarodowych gwarantujących swobodę zrzeszania się.


Ależ ja nie mówiłam tylko o Polsce. Partie w takim kształcie, jak teraz nie są zdrowe dla demokracji. I nikt się nie zamierza zamachiwac na wolnośc zrzeszania. Poza tym, nie wiem co się da, nie jestem praktykiem i nie siedzę w tym tematach na co dzień. Mówię tylko co imo powinno się dziać w przyszłości. Aby partie i sposoby wybierania nie osłabiały demokracji.

Cytat:
Zasadniczo nie różni się to od sytuacji, gdy aktorem na scenie politycznej jest partia polityczna – nie widzę powodu, aby politykom wybranym jako przedstawiciele konkretnej partii miało zależeć w mniejszym stopniu na ponownym wyborze.


Ależ im zależy jak cholera Uśmiech na ponownym wyborze. Zwłaszcza dlatego, że z tego leci im publiczna kasa, za darmo. Tyle, że będąc częśćią mafii, musza spełniać jej kryteria i wymagania, nawet jeśli te są bezdennie durne, nieprzyszłościowe i szkodliwe dla demokracji oraz interesu ogółu wyborców. Taka koalicja osób szukających okazji do władzy nie jest jednak zainteresowana pracą, aby się zaprezentować wyborcom, ponieważ głosujesz na hasła i medialne twarze a nie na osoby i ich pomysły. Poza tym, partia wspólnie jest pewną siłą lobbystyczną ale jednocześnie interes partii zwykle wychodzi na plan pierwszy a nie interes całości albo dużej częsci społeczeństwa. Pojedynczy politycy wiedzieliby, ze tylko od ich wlasnego zachowania, pracy i pomysłów zależeć będzie ich polityczny byt a nie od grupy wspierającej się przeciwko innej grupie. I nie mogą po prostu wygrać tylko dlatego, że dobrze wypadli na tle swych kolegów partyjnych albo, dzięki ich poparciu. Wyborcy wiedzieliby kogo obdarować odpowiedzialnością za konkretne decyzje. A politycy indywidualni wiedzieliby, że brak nadmiernego wiązania się w partie zapewnia to, że kiepskie decyzje nie moga być przeforsowane, bo pojedynczy polityk nie będzie miał szerokiego poparcia dla pomysłów bzdurnych.

Cytat:
Tak samo partia polityczna – z uwzględnieniem faktu, iż jeśli część działa prawidłowo, a kilku osobników po prostu tragicznie to zazwyczaj pozycja tej porządniejszej części jest przez nich osłabiana.


No właśnie. Kilku rozsądnych ludzi ginie w masie paranoików, którzy przede wszystkim chcą się podziwiać w tv. Albo komuś tam dokopać.

Cytat:
Z drugiej strony – nowe osoby, którym uda siuę wejść w ten system są wyborcom całkowicie nieznane.


Ich problem, by dać się poznać. Powinien istnieć wolny rynek kandydatów na polityków, który eliminowałby jednostki ekstremistyczne, aspołeczne, zbyt słabo wyedukowane, niefachowe i niezdolne do współpracy. Taki rynek może imo w przyszłości zapewnić rozwój telekomunikacji.

Cytat:

W systemie klasycznym sam szyld partyjny daje nam informację, czego możemy oczekiwać po danym kandydacie.


A nieprawda. Przykładem na to jest to, że czegoś całkowicie innego spodziewałam się po bardzo atrakcyjnym szyldzie pewnej partii, na którą zagłosowałam w poprzednich wyborach. Szyld był bardzo zachęcający, rozwinięcie go już nie tak bardzo Uśmiech Dlatego drugi raz już na nich nie głosowałam.

Cytat:
Model zakłada brak możliwości tworzenia komitetów wyborczych w skali kraju, więc brak koordynacji działań między poszczególnymi politykami.


Jak to nie, członkowie komitetu np pana X mogą pochodzić skąd chcą.
A zresztą nie bardzo rozumiem po co - przecież wybierany ma swych wyborców w okręgu czy w regionie a nie w całym kraju, więc interesować go powinien jego rejon. Po co mu więc krajowy komitet? Pytam, bo ja naprawdę nie znam się na tym. Nie śledzę tych spraw na bierząco. Koordynacja działań odbywać ma się dopiero wtedy, gdy nasi kandydaci wchodzą do władz. Tak, jak w doraźnych frakcjach, jakie istnieją w Parlamencie Europejskim - one istnieją do wykonania czegoś lub przeprowadzenia, jakiejś sprawy a nie w ramach partii sprzeżone jakąś odgórną ideologią i współpracą w zapewnianiu sobie stołeczków. Uśmiech

Cytat:

Władzę oddajemy więc w ręce ludzi o których nic nie wiemy.


Jak to nic nie wiemy. Imo system partyjny dość utrudnia dowiedzenie się czegoś o konkretnych osobach, stąd mam wrażenie, że jego zmiana w stronę bardziej indywidualnych sposobów wyznaczania na kandydata oraz
późniejszego wybierania kandydata mogłaby być w tym względzie lepsza. Dla nas, dla wyborców.

Cytat:
Rzecz jasna powyższe rozważania zakładają niemożliwy stan idealny w którym partie polityczne nie znajdą sposobu na strukturalne przetrwanie i ominięcie zakazu działania.


Zapewne znajdą sposób na ukrycie struktury pod jakąś inną nazwą. Ale ta struktura nie mogłaby być częścią kampanii.
Czy ja mówię o zakazach? Mówię, jak powinna wyglądać ewolucja takich struktur partyjnych w coś nowego, może i dziwacznego ale potrzebnego.
Ewolucja w stronę większej indywidualizacji i osobowości. Partie są jednym z tych pomysłów istniejących w demokracji, które mają najwięcej do stracenia, i które - również z tego powodu - mogą bardzo szkodzić całemu ustrojowi. Nie koniecznie zawsze świadomie. Bo wyobrażam to sobie, tak, że ludzie, którzy służą swej partii nie koniecznie służą ogółowi, tak samo, jak ludzie, ktorzy służą swej rodzinie, klanowi, drużynie, religii, klasie, grupie innej, nie koniecznie są w stanie widzieć interes większej grupy. Tak się dzieje z tymi, ktorzy służą narodowi - nie szczególnie są zdolni do widzenia ponad narodowych inteesów np ludności całej Unii. To naturalne dla człowieka ale i szkodliwe, dla ustroju i dla kultury. I powinno się zmieniać prawo i ustrój, tak, by można to było ograniczyć.

Cytat:
Jeśli jednak nawet i tego by im się zabroniło, niechybnie powstaną nieformalne grupy powiązań o znacznie większym niż kiedykolwiek do tej pory znaczeniu.


Nieformalne grupy powiązań powstają wszędzie i zawsze, środowiska, grupy nacisku, lobby - ale one nie są same w sobie czymś złym. Złe stają się wówczas, gdy ich interesy zaczynają przeważać nad interesem całej społeczności. I, gdy partie oddają się im na usługi, zamiast bronić interesu większej społeczności.

Cytat:
Rozważywszy powyższe można stwierdzić, ze nastąpiłoby odejście od demokracji w kierunku czegoś na kształt oligarchii – zamknięty rynek polityczny dopuszczałby nowe osoby jedynie na bazie rozgrywek nieformalnych wewnętrznych.


Niekoniecznie, indywidualizacja w zakresie sposobu wybieralnosci, większy nacisk na osobę wybieraną a nie na grupę nacisku, która ją popiera, mógłby imo sprawić, że zamiast zamkniętego rynku - ludzi, którzy wiedzą, że, aby zrobić jedną rzecz rozsądną i niezbędną dla społeczności, potrzeba zrobić pięć bzdur w ramach haraczu dla swej partii i są zdolni w zamian za poparcie, w zamian za władzę, do służenia interesom partyjnym grupy, do której należą - powstałby wolny rynek kandydatów. Jak w biznesie, wygrywałby ten, o konkretnych kwalifikacjach i doświadczeniu. Takie mam wrażenie.

Cytat:
nie rozmawiamy o 460 [czy też 100 jak jakiś czas temu proponowała jedna z partii] wybrańcach narodu.


Nie wiem kto to proponował, ale to imo dobry pomysł. Zmniejszenie wydatków i zwiększenie sita. Nie 460 miejsc ale tylko 100. Wychodzę z założenia, że ponieważ głosować może każdy i nikomu bym tego prawa nie zabierała, i tyle samo waży głos profesora ile mojej sąsiadki mającej 4 klasy, to własnie dlatego powinno się wprowadzić ostre sito dla startujących. Ponieważ głosować może każdy, startować w wyborach na urzędy i funkcje państwowe nie powinien móc każdy. Jak to ostre sito by wyglądało nie wiem, ale wiem, że żaden pracodawca nie przyjmie na kierownicze stanowisko gościa, który nie ma matury, nie zna choć jędnego języka, nie ma prawa jazdy, konta w banku i jakiegoś doświadczenia w branży, w ktorej chce pracować. Sito takie powinno istnieć niezależnie od tego czy będą partie czy, coś zmiast nich. Ponieważ to sito powinno być, już na etapie kandydata na kandydata. Bez pewnych kwalifikacji nie powinno się móc kandydować w wyborach jakichkolwiek. W tej chwili nie ma sita partyjnego dla chętnych na kandydowanie w wyborach - a raczej jest ale polega tylko na wystawianiu na pierwsze miejsca nie tych, którzy są odpowiednio wykształceni ani nie tych, ktorzy mają dobre pomysły ale tych, którzy są we władzach partii oraz tych, którzy są popularnii, bo zaistnieli w mediach. Ew. wystawianiu tych, którzy mają dobre lobby we władzach partii, dobre układy wzajemnej adoracji z szefostwem, czyli najlepsze miejsca na listach zyskują oligarchowie danej partii - nie koniecznie przygotowani do pracy na stanowiskach, jakie potem otrzymają. Stąd również wymiana pokoleniowa jest to w partiach ciężka sprawa. Partia to nie jest instytucja służby publicznej działająca skutecznie w oparciu o hołdowanie wartościom merytorycznym ku dobru ogółu społeczności ale działająca skutecznie tylko dzięki plemiennej lojalności mafii wspólnie dążącej do zysku. A przy okazji, niedawno z mamą stwierdziłyśmy oglądając coś politycznego w tv, że ponieważ polityka jest bardzo stresującą i ciężką pracą powinna w niej obowiązywać emerytura policyjna, czyli po 15 latach mówimy jednemu pokoleniu polityków do widzenia Uśmiech Dzięki temu będziemy mieli zmianę pokoleniową.

quote]Jeśli zakładamy nadal prak partii, a przy okazji nie chcemy dopuścić do rozkwitu nieformalnych powiązań i grup interesu, to mamy do czynienia z [w skrajnym wypadku] 460 osobami nie wiedzącymi co się dzieje. [/quote]

Nieformalne powiązania są normą w demokracji, oczywiscie są one czynnikiem ryzyka, gdyż mogą się przekształcić w grupy interesu - wylącznie własnego. Tak sie zdarzyło w USA i mają tam z tym poważny problem. Ale istnieją tu, jak sądze instrumenty kontrolne.
Fachowcy, którzy startują na jakieś stanowisko mają _obowiązek_ wiedzieć "co się tu dzieje", gdyż po prostu płaci się im za tą wiedzę. A jak płacę to i wymagam. Niezależnie od tego, czy startują na to stanowisko
z C.V. w łapce czy za pomocą wyborów. Przypominam, jak ja traktuję politykę - jak pracę i pracowników. Od których nie mogę wymagać mniej, jak od pracownika. Pracodawca, nawet durny nie przyjmie niekompetentnego oraz aspołecznego osobnika, a jak się zorientuje, że przyjął to zwolni. A czy państwo może sobie pozwolić na coś na co nie pozwoli sobie pojedynczy biznesmen?

Cytat:

Jak więc przejść teraz do tworzenia koalicji?


A jak to się dzieje w parlamencie europejskim? Tworza się frakcje do konkretnej sprawy, nie pamietam, by byly tam potrzebne stałe koalicje.
Chyba oczywiste, że skoro nie ma partii to nie mogą one tworzyć znanych nam koalicji. Sprzedając sobie nawzajem stołki za poparcie. W tym systemie dużo trudniejsza byłaby sytuacja, w której pojawiają się takie np taśmy Begerowej.

Cytat:
Kto ma być premierem? Na to jest niby odpowiedź – można by głosować na premiera, albo przyjąć zasadę, że osoba z najwyższym poparciem będzie premierem.


Imo to dobry pomysł. W końcu i tak w obecnym systemie partyjnym zwykle premierem jest szef partii otrzymującej najwięcej poparcia. W tym przypadku byłby to polityk otrzymujący najwięcej poparcia. Prawie, że nieistotna, symboliczna zmiana.

Cytat:
Niestety, coś w tym stylu, ale o wiele łagodniejsze, wypróbowano w Izraelu kilka lat temu.


W systemie partyjnym jak mniemam?

Cytat:
Ponadto osoby mające umocowanie partyjne nie potrzebują zgody ścisłego kierownictwa partii, które decyduje o układzie na listach wyborczych przy ordynacji proporcjonalnej.


No właśnie.

Cytat:

Teorię, iż kierownictwo partyjne da 100% wolną rękę oddziałom terenowym można włożyć między bajki.


I dlatego, m.in. nie podoba mi się system, w którym, o tym z pośród kogo mi pozwolą wybierać decyduje miedzy sobą grupka kolesi układająca listy.

Cytat:

jeśli w chwili obecnej przy zazwyczaj 920 kandydatach z każdej listy [do tego przynajmniej każdy poważny komitet dąży]


Ja nie bardzo rozumiem, po co skoro mamy jedną grupę np partię, jest sens wyłaniania ponad 900 kandydatów, i czemu oni mieliby walczyć między sobą? Jeśli okręgów wyborczych jest np 50 to każda partia czy inna organizacja powinna móc wystawić po jednym do jednego okregu.
I ten jeden walczyłby z kandydatami innych organizacji i partii. Przecież wystawienie 900 kandydatów jest fikcją prawną, bo żaden wyborca nie zna ich więcej, jak 10 a nie będzie go obchodziło więcej, jak 2 czy 3. Partie powinny móc wystawiać po tylu kandydatów ile jest okręgów wyborczych.
Partii za to może być przecież 10 i więcej. Więc tych 900 + też się do jakiejś załapie.

Cytat:
Jeśli osoba będąca nawet liderem lokalnym nie zdobędzie poparcia kierownictwa i wystartuje obok innego kandydata tej samej partii to tylko obaj na tym tracą.


Nie tracą obaj. Zyskuje ten, który ma pozycję w mediach, a nie koniecznie ten, który się nadaje, lub który lokalnie zrobił coś fajnego. Chodzi o to, aby stworzyć system wyborczy, którego skuteczność nie będzie się opierała na szoł medialnym wyłącznie. Otóż na przykładzie USA wiemy, że kiedyś tak nie było i to dopiero od lat 70- tych media wystawiają i lansują nam kandydatów. A media są oczywiście własnością jakiegos biznesu, ktory to biznes łoży na kandydatów, a ci kandydaci są lansowani w tych mediach i zrobia wszystko, by się wkraśc w łaski wielkiego biznesu trzymającego media. Nie sądzę, by taka oligarchia, jaką ja proponuję - czyli ostre merytoryczne sito już na starcie do list wyborczych, z C.V. w łapce, by stworzyć rzetelna kadrę służby cywilnej - była gorsza od tej jaka już istnieje, dzięki biznesowi i mediom, które na swych usługach mają kandydatów - klientelnych.

Cytat:

ilu kandydatów zdobywa mandat senatorski bez poparcia partii? Przykładowo w ostatnich wyborach 1 na 100 wybieranych [Włodzimierz Cimoszewicz].


Miejmy nadzieje, że ta tendencja będzie rosła. Że więcej niezależnych kandydatów będzie w przyszłości. Mówisz, że konieczne jest poparcie partii nawet dla kandydata niezależnego. Ale jak z koniecznością poparcia przez partie byłoby przy braku partii? Uśmiech Poza tym, mnie się wydaje, że koniecznośc poparcia przez partie, nawet dla kandydata niezależnego to nie norma ale jakaś degeneracja systemu wyborczego.

Cytat:
W wyborach do parlamentu osoby nawet popularne mają niewielkie szanse w pojedynku z szyldami partyjnymi.


No właśnie.

Cytat:
Utworzenie sceny dwubiegunowej...


Akurat nie uważam, by scena dwubiegunowa, taka, jak w USA była najlepszym pomysłem. Ale scena do dwubiegunowej zbliżona owszem.

Cytat:
zazwyczaj wybory bazujące na JOW-ach wyłaniają partię rządzącą, posiadającą większość w danym ciele legislacyjnym. No, ale tutaj niestety zaczynają się problemy, czy też argumenty przeciw JOW-om, czy tez ogólniej ordynacji większościowej. Co jest ważniejsze – reprezentatywność parlamentu, czy wyłonienie większości?


Dla systemu partyjnego takiego, jaki my mamy dzis wyłonienie większosci która ma rządzić jest bezpieczniejsze i skuteczniejsze, ale nie wiem, jak by było przy braku obok słowa 'system' słowa 'partyjny'. Być może większa reprezentatywność by była. Większa rozmaitość, kiedy nie trzeba się wklejać w jakąs partię by zyskac poparcie, Kiedy nie trzeba się do szeregu dopasowywać. A potem się i tak okazuje, że to co jest nazywane partią, jednomyślne nie jest i tworzy nowe problemy, nie konflikty z innymi grupami ale konflikty we własnej grupie. Bo ci z jednej partii, często są ludzmi o zupełnie innych pomysłach, tylko, że potrzebowali szyldu partyjnego. I po nam partie, które się nie moga dogadać nie tylko między sobą ale i wewnątrz siebie?

Cytat:
System JOW-ów może w warunkach wcale nie wyssanych z palca doprowadzić do tego, że partia mająca poparcie przykładowo 20% społeczeństwa będzie miała większość w sejmie. Jest to trochę dziwna sytuacja.


Czemu? Jeśli będzie miała większośc, czyli, że nikt inny nie dostanie więcej, jak 20% procent to czemu nie? Przecież i teraz tak było. W poprzednich wyborach o ile pamiętam frekwencja była coś koło 40%. Z tego jakieś 40% kilka głosowało na PiS. Nie jest to wiele. Czyli, że z całego narodu na tą partię głosowało coś powyżej 15%. O ile dobrze licze, bo z procentami nigdy sobie nie radzę Uśmiech

Cytat:
Fakt jest niestety taki, że ordynacja większościowa, a JOW-y w szczególności prowadzą do rządów mniejszości.


Obecna także. Przecież poprzedni rząd składał się w dużej mierze z partii mających kilka procent poparcia. Jak to nie są rzady mniejszości to co nimi jest? hmmmm...

Cytat:
W Wielkiej Brytanii po 1945 roku ani razu nie zdarzyło się, żeby partia mająca po wyborach większość mandatów w izbie gmin zdobyła choć połowę głosów. Dla odmiany we Francji, w jednych z ciekawszych elekcji, koalicja konserwatystów zdobywając 39,7% głosów zdobyła 77,3% mandatów... czyli zanotowano różnicę rzędu +37,6%.


To drugie rozwiązanie nie wydaje mi się sprawiedliwe. Mandaty powinny się przekładać na miejsca. No i nie bardzo rozumiem, jak ten system francuski działa skoro mając trochę ponad 39 procent zdobyli dużo ponad połowę mandatów? Możesz mi wyjaśnić? Ja nie bardzo się znam, nie siedzę w tym tak głeboko i nie potrafię napisac jakiejś szczegółowej analizy systemu wyborczego. Niedawno miałam ochotę kupić sobie książkę o aktualnych systemach politycznych, ale miałam sporo innych lektur do kupienia więc dałam spokój, może kiedyś kupie i sobie to wszystko uporzadkuję, jak będzie trochę czasu może w świeta. Nigdy tak naprawdę nie interesowałam się tym tak szczegółowo. A wspominałam o JOW, po prostu dlatego, że słyszałam tylko o 2 systemach - naszym i JOW i JOW mi się bardziej podoba. Może, gdybym bardziej się tym interesowała, to pewnie poznałabym także inne, które może są lepsze, od tych 2, ale znam tylko te, więc nie mówię o innych. Po prostu JOW to jedyny sensowny system o jakim słyszałam.

Cytat:
Warto przy okazji zaznaczyć, że mandaty senackie zdobyło 15 przedstawicieli Bloku Senat 2001, jednak w żadnym wypadku nie były to osoby niezależne, lecz połączone siły PO, PiS, AWSP, ROP i UW.


Ale mnie nie interesuje kto ile czego by zdobył w systemie partyjnym, tylko co ten system daje, czym szkodzi ustrojowi i, jak powinno się go w przyszłości przekształcić, zreformować, unowocześnić. Imo można JOWy potraktować jako pierwszy etap tej reformy.

Cytat:
Jak widać taka formuła wyborcza stanowi ogromne niebezpieczeństwo. Nie tylko może w sposób sztuczny eliminować z życia politycznego partie posiadające realne poparcie


Życie polityczne jest czymś sztucznym, wybory, demokracja, wszystko to jest sztuczne. Co więc nazywasz eliminacją w sposób nie - sztuczny, naturalny?

Cytat:

jeszcze na początku 2001 roku spośród 6 partii mających aktualnie swych przedstawicieli w sejmie istniały tylko dwie – SLD oraz PSL, o PD-demokraci.pl, SdPl, PO i PiS nie można było mówić.


Ale obsadą były podobne do dzisiejszych. W PO i w PiS o ile się orientuję są ludzie z AWS, PC i UW. A w LiD, z SLD i kilka innych. Nie chodzi mi o kontynuowanie wymiany osób pomiędzy partiami, albo tworzenie nowych nazw dla jednej grupy, gdy poprzednie jej nazwy się nie sprawdziły ale interesuje mnie sposób na zapewnienie wymiany pokoleniowej i dopływu nowych osób.

Cytat:
JOW nie jest wbrew pozorom taki popularny. Poza krajami anglosaskimi występuje w Indiach, Australii, Francji [w tych dwóch ostatnich w formie większości bezwzględnej, przez co często dochodzi do drugiej tury], oraz w państewkach pokroju Bostwany czy Malawi,które nie są chyba jakimś autorytetem.


Ale kraje anglosaskie, Francja i Australia już są.

Cytat:

W kilku państwach [np. Niemcy, Nowa Zelandia, Włochy] występuje system mieszany,


Musze coś poczytać o mieszanym.
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 04-11-2007 23:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jednomandatowe okręgi wyborcze to ograniczenie rozpasanego (chwilami) partyjniactwa. Bo wtedy dana partia musi dobrze pomyśleć, zanim jedynego kandydata w danym okręgu do wyborów wystawi (dwu lub więcej z prostych przyczyn się nie opłaca Język ). I nie będzie takich "przekrętów" jak wstawienie nielubianego polityka na czoło listy w, dla naprzykładu, Kielcach, bo "tam nasza partia zawsze wygrywa, to i on do sejmu wjedzie". A tak wyborca ma jasność, dostaje kartkę z sześcioma czy dziesięcioma nazwiskami do wyboru, a nie płachtę A3 z ponad setką Jestem rozwalony
A są rozterki z wyborem kandydatów? Proszę bardzo, robi sobie partia konwencję przed i prawybory. Każda partia w danym okręgu ma tzw. "żelazny elektorat" i on to ma wybrać kandydata z większą potencjalnie szansą na zwycięstwo. A potem kandydat "idzie w teren" i pracuje na głosy.
I w tym systemie niezależny kandydat ma większe szanse. Bo jak dobrze popracuje w terenie, to sąsiedzi z dzielnicy/gminy jego naźwisko na papierku wyborczym odszukają i "ptaszka" mu postawią Jestem rozwalony
No i łatwiej im będzie takiego gagatka rozliczyć z tego, co naobiecywał, a jako posieł nie do3mał Pserwa

_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
the_Aragorn
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 14 Gru 2001
Wpisy: 209
Skąd: Imladris Jary...


Wysłany: 05-11-2007 01:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Im dłużej zastanawiam się nad prezentowanym przez Tal systemie bezpartyjnym, tym bardziej po części zaczyna mi się podobać. Jednak tego typu, jak sama to nazwałaś, ewolucja zbyt wiele nie wnosi. Tego typu organizacje o których chwilami mówisz wszystkie są partiami politycznymi, mimo, ze tak się wprost nie nazywają. Mówię tutaj o pojęciu partii politycznej wedle szerszych definicji. Pozostaje ten sam cel, w pewnym stopniu struktura, podobne sposoby osiągania celów.
Co do zredukowania partii do komitetów wyborczych - jakoś nie mogę sobie wyobrazić jak ten system miałby działać. Partie polityczne żyją tak samo jak wszystko inne - cały czas, nie tylko w trakcie wyborów. To w znacznej mierze tam dochodzi do artykulacji oczekiwań społecznych, to tam tworzone są programy, tam czasem zaczyna się ich realizacja. Partie nie są jakimś bytem zewnętrznym, wrogim. Partia to po prostu struktura którą przyjmują politycy aby ułatwić sobie działanie. Tak samo należy też patrzeć na decyzje tzw. wierchuszki partyjnej - tych decyzji nie podejmują osoby czerpiące swą władzę znikąd, których tej władzy pozbawić nie można. Są to ludzie wybrani przez członków partii i gdy tracą poparcie wewnątrz, po prostu są zmieniani.
Trochę zastanawia mnie podejście, iż polityk musi płacić haracz partii w postaci kilku debilnych głosowań aby cokolwiek swojego przedstawić - kluby parlamentarne nie są strukturami [przynajmniej nie powinny być, ale w partiach wodzowskich i populistycznych wygląda to często inaczej] autorytarnymi. Debilizmu decyzji można za to doszukać się w czymś innym. Decyzje dobre dla państwa są bardzo często niepopularne - przykładowo spójrzmy na listę zawodów uprzywilejowanych. Dla państwa korzystne byłoby zredukowanie tej listy do kilku pozycji, ale w tym momencie twórcy prawa straciłaby poparcie. jeśli rozpatrywalibyśmy ich w kontekście pojedynczych osób a nie partii, to również taka decyzja ciągnęłaby za sobą osłabienie poparcia, więc zasadniczo nie wpłynęłoby to na poprawę.
Co do interesu partii - jest on oczywisty - chodzi o zdobycie, partycypację i utrzymanie władzy. Jakie byłyby cele pojedynczych polityków? Zdobycie władzy, partycypacja we władzy, utrzymanie władzy. Różni się to czymś? Nie za bardzo... tak samo jak interes partii jest powyżej czasami interesu kraju [o czym mowa była akapit wyżej], tak samo jest w przypadku pojedynczych osób.
Powtarzam - podoba mi się wizja, którą nakreśliłaś, ale jest to wizja naprawdę czysto teoretyczna i niestety również teoretycznie można wskazać w niej luki. Jest to niestety nie do przeprowadzenia. Partie polityczne, szczególnie na trzecim etapie swego rozwoju, z którym mamy aktualnie w mniejszym lub większym stopniu do czynienia - są rozwiązaniem może i chwilami rodzącym problemy, ale nic lepszego nie da się stworzyć i wprowadzić.

Co do wolnego rynku kandydatów na polityków - zgadzam się w pełni z tym założeniem. Jak jednak mają się ludzie dowiadywać o kimś jak nie przez media? Ponadto w kolejnych zdaniach IMHO sama sobie przeczysz. Jeśli chcemy wolnego rynku, nie możemy stwarzać barier wejścia na ten rynek. Twierdzisz, że nie każdy powinien móc startować w wyborach - przecierz to przeciw wolnemu rynkowi. W mojej opinii kandydowanie powinno byc zabronione tylko dla osób pozbawionych praw wyborczych na mocy wyroku sądu [jak jest teraz] oraz skazanych za przestępstwa umyślne z oskarżenia publicznego [co niedługo zapewne zostanie wprowadzone]. Każdy inny zakaz jest dyskryminacją.
Odwołam się do Twojego przykładu - twierdzisz, ze przedsiębiorca nigdy nie zatrudniłby pracownika bez wykształcenia i kwalifikacji na odpowiedzialnym stanowisku. Otóż okazuje się, że wręcz przeciwnie. W modelu wyborczym to wyborcy są pracodawcą, nie państwo - i to oni zatrudniają. Jak widać chcą zatrudniać ludzi nieprzygotowanych. Takie są uroki demokracji. Poza tym, kto miałby decydować o minimalnych wymaganiach? Jakie miałyby one być? Doświadczenie na tych stanowiskach... no to już możemy się pożegnać z nową krwią - w polityce każdego szczebla muszą być moim zdaniem ludzie kompletnie zieloni aby się uczyli i zapewniali ciągłość wiedzy. A co, jeśliby wybrać naprawdę ciekawe wymagania - praktykujący katolik, wszak 95% społeczeństwa się jako tacy deklaruje, więc pasowałoby. Jest to bardzo ryzykowna sprawa. Swoją drogą ja znam jeden poważny kraj, gdzie w konstytucji pisze się o wymaganiach religijnych - Norwegia. Wedle ustawy zasadniczej przynajmniej połowa [z tego co pamiętam] parlamentu powinna wyznawać religię państwową, tak samo jak głowa państwa Śmiech.
Co do krajowych komitetów wyborczych - tutaj się nie zrozumieliśmy. Mi nie chodzi o to, skąd będą ludzie wchodzący w skład komitetów, tylko szukam środka umożliwiającego pokazanie, ze "my - te konkretne osoby - idziemy razem, z jednym programem". Inaczej patrzy się na pojedyncze osoby, a inaczej na grupy, szczególnie, jeśli wśród kandydatów są osoby cenione.

Napomknęłaś kilkukrotnie o parlamencie europejskim. Tutaj niestety odbija się po raz kolejny głupota nazewnicza. Parlament europejski ma naprawdę niewiele wspólnego z parlamentem. Jego kompetencje i zadania są kompletnie inne. Parlament europejski jako całość [nie wspominając o grupach parlamentarzystów!] nie posiada inicjatywy legislacyjnej. Parlament de facto nie tworzy prawa UE. Dla porównania - w każdym innym parlamencie wystarczy około kilkunastu deputowanych aby mieć inicjatywę ustawodawczą [czasami mniej czasami więcej] - parlament europejski nie jest dobrym, a nawet żadnym przykładem w dyskusji o parlamentach. Ponadto, jeśli już mówimy o frakcjach - eurodeputowani dzielą się na stałe frakcje, a jakże. I to nie na frakcje narodowe, tylko wedle ideologii. W dodatku istnieją partie polityczne na poziomie europejskim. I tak mamy frakcję Europejskiej Partii Socjalistów, Europejskiej Partii Ludowej, Partię Porozumienia Liberałów i Demokratów itd. Gdy dochodzi do głosowania nad konkretnym problemem zaczynają się rzecz jasna dyskusje między tymi frakcjami. Handlu stołkami nie ma, bo nie ma czy handlować. Parlament Europejski nie wybiera przecież rządu europejskiego...
Co do wyboru premiera... taki system, niezależnie czy partyjny, czy bezpartyjny, w którym wybierany jest niezależnie premier stwarza ogromne ryzyko ego, ze premier nie będzie miał poparcia większości parlamentarnej, ale nie będzie go można się pozbyć. I mamy totalny paraliż... dla tego właśnie w Izraelu odeszło się od tego rozwiązania [funkcjonowało w latach 1992-2001 i zakończyło się totalną kompromitacją].


Cytat:
A przy okazji, niedawno z mamą stwierdziłyśmy oglądając coś politycznego w tv, że ponieważ polityka jest bardzo stresującą i ciężką pracą powinna w niej obowiązywać emerytura policyjna, czyli po 15 latach mówimy jednemu pokoleniu polityków do widzenia Uśmiech Dzięki temu będziemy mieli zmianę pokoleniową.


Pomysł godny rozpatrzenia Spox

Idźmy więc może dalej - pytałaś dla czego 920 kandydatów? Pierwsza odpowiedź, która mi się nasunęła brzmi - bo więcej się najnormalniej w świecie nie da Z przymrużeniem oka. A każdy kolejny kandydat zbiera głosy na daną listę. Chodzi o to, żeby na swych listach mieć reprezentantów jak największej liczby środowisk i zasadniczo - jak najwięcej ludzi przyciągających głosy.
Co do wystawiania po 1 kandydacie. Jeśli przyjmiemy takie coś, to partia nie ma szans zdobyć więcej niż 41 posłów [tyle jest okręgów w Polsce]. Jest to ponadto o tyle nierealne, że po pierwsze - niezgodne z prawem. W każdym okręgu trzeba wystawić przynajmniej tylu kandydatów, ile jest mandatów do zdobycia [bo zrobić jeśli kandydatów zabraknie, bo lista uzyska nadspodziewanie wysokie poparcie 100%?].
Nie chcę Cię w żadnym wypadku urazić i mam nadzieję, ze tego nie odbierzesz negatywnie, ale sama też stwierdziłaś, że nie znasz się za bardzo na systemie wyborczym i muszę przyznać rację. Polecam lekturę przynajmniej Wikipedii i innych podstawowych źródeł, a już na pewno ordynacji wyborczych w wyborach do sejmu i senatu. Wtedy część Twoich wątpliwości sama się rozwieje, a pytania znajdą odpowiedzi.

Co do dwóch kandydatów jednego ugrupowania w jednym okręgu [przechodzimy rzecz jasna na pole JOW-ów Z przymrużeniem oka ] Jeśli mamy małą dywersję w okręgu i wystartowało dwóch kandydatów z jednej partii to szkodzą sobie nawzajem. Każdy wyborca ma tylko 1 [jeden!] głosi oddaje go na konkretną osobę, więc ich wyniki będą liczone zupełnie niezależnie od siebie. Tak się składa, że ludzie najpierw głosują na partie, później na ludzi [chodzi mi o cykl sposób myślenia - najpierw wyborca wybiera partię, którą chce poprzeć, a potem człowieka, widać to najlepiej w systemie list wyborczych]. Tutaj więc glosy automatycznie rozbiłyby się między tych 2 kandydatów. A pamiętajmy, ze wchodzi w całym okręgu tylko 1 kandydat, jeśli więc nawet razem wzięci mieliby więcej głosów niż jakikolwiek inny kandydat, ba, mogą nawet mieć więcej niż 50% głosów w okręgu, ale jakiś inny kandydat będzie miał więcej od każdego z nich osobno, to przepadają obaj. Da tego właśnie przykładowo powstał Blok Senat 2001, aby sobie nawzajem nie szkodzić.

Pytałaś, co w tym złego, ze partia mająca poparcie 20/5 wygrywa wybory.Tutaj się nie zrozumieliśmy - chodzi mi o sytuację, w której dana partia [czy cokolwiek innego] dostaje 20% głosów [20% wszystkich oddany, nie 20% uprawnionych do głosowania] a zdobywa dzięki temu większość w parlamencie [opcjonalnie 100% parlamentu]. Załóżmy, że w okręgu 22 startuje 6 kandydatów - kandydat partii A, partii B, C, D, E, F. Kandydat A dostał 20% głosów , B,C,D,E - po 19%, kandydat F - 4%. Mandat otrzyma rzecz jasna kandydat A. jeśli sytuacja powtórzy się we wszystkich okręgach [założenie na potrzeby modelu] to poparcie dla partii A w skali kraju wyniesie 20%, B,C,D,E - 19%, F - 4%, natomiast rozkład mandatów będzie wyglądał następująco - partia A - 100%, partie B,C,D,E,F - po 0% [zero procent]. Jest to po prostu słabość systemu większościowego, w szczególności opartego na JOW-ach.
Właśnie dla tego JOW-y prowadzą do rządów mniejszości - co prawda raczej nie w aż tak ostrej formie, jak w modelu powyżej, ale choćby tak jak to wyglądało we Francji co opisywałem w poprzednim poście. Liczy się nie poparcie, tylko zwycięstwo w jak największej liczbie okręgów. A zwycięzca bierze wszystko. Dodam na marginesie, że bardzo trudno temu przeciwdziałać - we Francji stosuje się metodę większości bezwzględnej, czyli jeśli żaden z kandydatów nie otrzyma ponad połowy głosów, to odbywa się druga tura wyborów [tak jak to jest np. przy wyborze prezydentów, wójtów i burmistrzów w Polsce] - a mimo to dochodzi do takich dysproporcji jakie opisywałem.
Dla porównania - koalicja PiS-Samoobrona_LPR reprezentowała 46,37% wyborców, a jeśli odrzucimy głosy na partie, które nie przekroczyły progu wyborczego - ponad 52% głosów. Posiadała więc mocniejszy mandat niż trzydzieści kilka procent o których wspominaliśmy we Francji... a miała o wiele niższy odsetek posłów.

Prosiłaś o wyjaśnienie na czym polegał myk w wyborach we Francji - po części już to wyjaśniłem przy okazji spraw omawianych w akapitach powyżej, jeśli jednak coś dalej będzie niejasne to pytaj [dla mnie tego typu sprawy to codzienność, więc w naturalny sposób mogę robić przeskoki i skróty myślowe, których nie zauważam, a mogą uniemożliwić zrozumienie osobie, która nie jest z tym obeznana, za co z góry przepraszam].

C do eliminacji partii w sposób naturalny i nienaturalny - sposobem naturalnym nazywał osobiście eliminację bazującą na decyzji wyborców, czy7li po prostu na nieudzieleniu poparcia, lub udzieleniu poparcia śladowej wielkości, jak to było w wypadku LPR-u, czy też Samoobrony, wcześniej w wypadku innych partii, o których kiedyś się mówiło, a dziś są to martwe nazwy. Jeśli jednak eliminacja wynika nie z decyzji wyborców, tylko z systemu przeliczania głosów na mandaty [partia, która ma kilkanaście procent poparcia w skali kraju zostaje wyeliminowana], to coś jest dla mnie nie tak. A tak się dzieje przy JOW-ach i ogólnie ordynacji większościowej. Nie twierdzę, ze w systemie proporcjonalnym nie dochodzi do eliminacji nienaturalnej - dzieje się tak ze względu na ustawowy próg wyborczy [oraz przez tzw. naturalny próg wyborczy, gdyż nawet przekroczenie przysłowiowych 5% nie gwarantuje, ze partia zdobędzie jakikolwiek mandat, ale jest to mniej prawdopodobna sytuacja]. Osobiście jednak uważam, ze progi wyborcze powinno się pozostawić, bo plankton nikomu i niczemu nie służy [wybacz Adi, wiem, ze to burzy Twoją wizję PZPR Rozbrykanego Kucyka Jestem rozwalony ].

Cytat:
Musze coś poczytać o mieszanym.


Zaznaczam tylko, że czynisz to z własnej i nieprzymuszonej woli [jak to wampiry w Nekroskopie mawiały Język] i dodam, ze na własne ryzyko - te systemy są tak zakręcone, ze ja przykładowo osobiście staram się ich unikać Śmiech .

Adiemus napisał(a) (zobacz wpis):
Jednomandatowe okręgi wyborcze to ograniczenie rozpasanego (chwilami) partyjniactwa. Bo wtedy dana partia musi dobrze pomyśleć, zanim jedynego kandydata w danym okręgu do wyborów wystawi (dwu lub więcej z prostych przyczyn się nie opłaca Język ). I nie będzie takich "przekrętów" jak wstawienie nielubianego polityka na czoło listy w, dla naprzykładu, Kielcach, bo "tam nasza partia zawsze wygrywa, to i on do sejmu wjedzie"


A w systemie JOW-ów?Wystawią nawet i idiotę, ale gwarantuję CI, że będzie to miało śladowe znaczenie. Twardy elektorat i tak pójdzie głosować na ten szyld. W wyborach na bazie JOW-ów najbardziej liczą się nadal sympatie partyjne. Wybieram polityka mojej partii, choć może za nim nie przepadam, a nie polityka konkurencji, z którą się nie zgadzam, ale ten człowiek osobiście mi odpowiada. To pokazuje praktyka państw w których ordynacje wyborcze bazują na JOW-ach.

Cytat:
A tak wyborca ma jasność, dostaje kartkę z sześcioma czy dziesięcioma nazwiskami do wyboru, a nie płachtę A3 z ponad setką Jestem rozwalony


Też bym wolał mniejsze karty wyborcze, też szanuję lasy Elfik, ale ten sam efekt uzyskasz likwidując głosowanie na kandydatów i zastępując je głosowaniem na partie - a potem lecimy z listy krajowej... mi osobiście żadne z nich nie pasuje. Efekt jednego i drugiego jest zresztą, o czym już mówiłem, zasadniczo zbliżony. Rzadko zdarzają się osoby mogące zburzyć ten "porządek".
Cytat:

A są rozterki z wyborem kandydatów? Proszę bardzo, robi sobie partia konwencję przed i prawybory. Każda partia w danym okręgu ma tzw. "żelazny elektorat" i on to ma wybrać kandydata z większą potencjalnie szansą na zwycięstwo. A potem kandydat "idzie w teren" i pracuje na głosy.


Powiem Ci, że tak jak konwencję i prawybory mogę sobie wyobrazić wewnątrz partii [zresztą nie chwaląc się, to właśnie pierwszy chyba raz wprowadzono w Polsce właśnie partii z którą sympatyzuję Pserwa ], ale jakim cudem ma decydować ten żelazny elektorat to nie wiem... Po pierwsze - nie da się go określić z imion i nazwisk. Poza tym - elektoraty "żelazne" są coraz mniej ważne. Nimi się mało kto przejmuje [co jest błędem ogromnym, którego PiS jako jedyny nie popełnił], bo i tak powinni zagłosować wedle oczekiwań. Kandydatura ma trafić do szerszego - jak najszerszego - kręgu wyborców. Same prawybory w elektoracie żelaznym są jednak nie do przeprowadzenia moim zdaniem, więc i tak system odpada. Chyba, ze masz jakiś pomysł to naprawdę z chęcią go poznam i nawet go wypróbuję jeśli dam w niego wiarę, bo takie badania byłyby na wagę złota Love !

Wiem, ze obiecałem wam kolejne fragmenty komentarza odnoszące się do kolejnych zagadnień, ale do tej pory nie miałem czasu aby na poważnie do tego znów osiąść i naskrobać rzetelną odpowiedź. Przy pierwsze okazji nadrobię! Spox

_________________
He turned from that path a long time ago.
He has chosen exile...

!! mín echedithar úm !! mín peliathar úm !!
Powrót do góry
 
 
Mauhur
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Mar 2006
Wpisy: 334
Skąd: Isengard
Nieobecny(a): TAK

Wysłany: 05-11-2007 15:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

the_Aragorn napisał(a):
praktykujący katolik, wszak 95% społeczeństwa się jako tacy deklaruje

To chyba jakieś przestarzałe dane, w dodatku zebrane przez KrK głównie na podstawie liczby aktów chrztu, a nie badań światopoglądowych. Łatwe do podważenia są też wyniki CBOS z 2005 roku.

_________________
On the night of February 28-29, 3019, Mauhur led a company of reinforcements through the eaves of Fangorn Forest to come to the aid of Ugluk.
Powrót do góry
 
 
Mirieel
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 27 Maj 2006
Wpisy: 19
Skąd: Lubelskie


Wysłany: 01-12-2007 00:34    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mauhur napisał(a) (zobacz wpis):
the_Aragorn napisał(a):
praktykujący katolik, wszak 95% społeczeństwa się jako tacy deklaruje

To chyba jakieś przestarzałe dane, w dodatku zebrane przez KrK głównie na podstawie liczby aktów chrztu, a nie badań światopoglądowych. Łatwe do podważenia są też wyniki CBOS z 2005 roku.


Nie, raczje nie przestarzałe. Właśnie 95% polskiego społeczeństwa deklaruje się jako wyznawcy religii katolickiej. Ale tylko mniej więcej 40% z tej grupy jest katolikami, że się tak wyrażę " z prawdziwego zdarzenia" tzn. uczestniczenie w mszach świętych, spowedź, komunia itp. reszta to można powiedzieć katolicy od święta.

_________________
zapyta Bóg
w swym niebie
jak spłacę dług
ja nie wiem
wierzyłem i
kochałem
i byłem tym kim chciał bym był

trudno nie wierzyć w nic....
Powrót do góry
 
 
Avx
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 05 Lip 2007
Wpisy: 8



Wysłany: 26-12-2007 11:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ekhem, ekhy... Witam po nieobecności. Wyniki wyborów nie muszę mówić, że mnie rozczarowały. Pomysł sojuszu UPR z LPR'em wypadł w praktyce jak żałosny żart i tylko wielu ludzi zniechęcił. Do tego Korwin, na niedługo przed wyborami chwalący w telewizji, jak to dobrze Putin rządzi w Rosji, no litości ! Nic nowego

Nie, dziękuję, ja wysiadam. Czuję się jednak zdecydowanie bardziej libertarianinem-minarchistą, niż konserwatywnym liberałem w wydaniu UPR. Mam nieco dosyć (z całym szacunkiem dla Niego; bo z drugiej strony też często mądrze pisze) pana Korwina chwalącego (nawet nie bardzo liberalnych...) dyktatorów i partii wchodzącej w sojusze z organizacjami typu LPR.

Czas chyba budować polską wersję Amerykańskiej Libertarian Party, albo chociaż robić coś skromniejszego w tym kierunku. Wraz ze znajomym (prezes stowarzyszenia KoLiber na okręg Bielsko-Biała) tworzymy więc tę stronkę, może coś się rozwinie: http://www.libertarianizm.bo.pl/ .


Przy okazji: wszystkiego najlepszego z okazji świąt życzę.

PS. TallisKeeton --> jeśli chodzi o cenzusy nt. możliwości startu w wyborach to byłyby w porządku, ale moim zdaniem nie powinny się opierać na wykształceniu, tylko na np. dochodzie rocznym powyżej pewnej kwoty (pod warunkiem, że jest ponad wszelką wątpliwość osiągany z legalnych źródeł, oczywista). Znam aż za dużo nieudolnych idiotów, którzy niby mają dyplom (jakimś cudem...), ale na nic się to nie przekłada.
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1765
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 27-12-2007 00:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Z tym cenzusem to imo trudno powiedzieć co by było lepsze. Imo z jednej strony można oczekiwać, że ktoś kto już jest bogaty, będzie mniej podatny na kurupcje, niż dyplomowany ale bezrobotny Uśmiech Tak sądzili Rzymianie, którzy cenzus majątkowy ustanawiali dla kandydatów na senatorów oraz urzędników. Ale z drugiej istnieje w ludziach taka siła, którą się opisuje, słowami, że apetyt rośnie w miarę jedzenia, albo słowami pewnego amerykańskiego badacza psychologa czy tez socjologa, który opisał w książce "American Mania" grupową mentalnośc Amerykanów, jako pewien psychiczny syndrom, czy tez chorobę społeczną,i nazywa "ciągle więcej ale nigdy dość". W niektórych przypadkach bogacenie się finansowe jest celem życia. Więc, nie uchronimy się przed bogatymi kandydatami, którzy chcieliby jeszcze więcej. Uśmiech
Natomiast imo wykształcenie, nawet jeśli była niedokładne czy było to jedynie prześlizgnięcie się na trójach Uśmiech daje dyplom, a z dyplomem także pewne umiejętności opisywania rzeczywistości, oraz poczucie odpowiedzialności za grupę, która cię wyznacza do funkcji. Oczywiście nie zawsze tak bywa, ale studia czy dyplom - może i nie w każdym zawodzie, ale w paru zmieniają spojrzenie na swą grupę, na funkcję w grupie społęcznej. Imo w większości zawodów studia to jednak dziś chyba tylko coś co się traktuje, jak przygotowanie do lepszych zawodów, do lepszych pieniędzy lub możliwości zdobycia pracy - i bardzo słusznie - ale niektóre rodzaje studiów, zwłaszcza te, które nie dają automatycznie większego zarobku, w zamian dają jednak takie poczucie, że nie jest się tylko obywatelem ale obywatelem bardziej Uśmiech Takim obywatelem, którego obowiązkiem jest myśleć, i mówić, i pisać, i protestować jeśli trzeba Uśmiech
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Pod Rozbrykanym Kucykiem Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3 ... 21, 22, 23, 24  Następna

Temat: Poglądy polityczne forumowiczów ? (Strona 22 z 24)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.