Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poza kręgami świata nie dosięgniesz tych, co Cię odrzucili." Hurin do Morgotha, Silmarillion


Temat: Turin i Nienor - konwencjonalizacja? (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dagnerie
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 04 Lut 2006
Wpisy: 38



Wysłany: 11-08-2007 08:11    Temat wpisu: Turin i Nienor - konwencjonalizacja? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie wiem czy to dobry dział, mam nadzieję, że tak. Mam również nadzieję, że coś podobnego nie istnieje, przeszukałam co prawda forum, ale zawsze mogło mi coś umknąć. Nie dałam do "Dzieci Hurina" gdyż książka jeszcze nie wpadła w moje ręce.
Chciałabym się z Wami podzielić osobistą refleksją na dwa tematy: czy istnieje jakaś konwencja opisu związku kazirodczego w literaturze i czy Tolkien, z historią o Turinie i Nienor wpisał się (świadomie lub nie) w tę konwencję.
Mamy mitycznego Edypa, którego można potraktować jako ikonę mitu kazirodztwa, na którym wielu autorów opierało później taki wątek.
Mamy "Mirrę" Alfieriego, inspirowaną co prawda "Metamorfozami" Owidiusza, ale włoski pisarz wprowadził kilka istotnych zmian. Młoda dziewczyna, która poprzez przekleństwo ze strony bogini Venus zakochuje się we własnym ojcu, na koniec, po wyznaniu mu tego, popełnia samobójstwo.
Wreszcie mamy Fedrę, czyli kazirodztwo od strony kobiecej. W rozważaniach nie biorę jej jednak pod uwagę.
W swojej tabelce porównawczej postanowiłam porównać niektóre aspekty historii Edypa, Mirry i Turina. (załącznik)

Według tabelki Turin i Nienor wydają się bardziej Edypem i Jokastą, mimo że typ pokrewieństwa jest inny między nimi. Nie są świadomi bycia rodzeństwem tak, jak Edyp nie wie, że spędza noce z matką. Obydwie “pary” pobierają się i tym samym spełniają akt cielesny. Na tych poziomach analizy Mirra się różni, wie, że żywi uczucie do własnego ojca i nie dochodzi między nimi do obcowania płciowego (jeśli wziąć pod uwagę wersję Alfieriego). Edyp znajduje się, z mojego punktu widzenia, w innej pozycji wobec Mirry i Turina, jeśli chodzi o wpływ sił z zewnątrz. O swym losie zostaje ostrzeżony przez Apolla poprzez przepowiednię, natomiast Mirra zostaje przeklęta przez Venus a rodzeństwo tolkienowskie zaczarowane przez Glaurunga. Koniec życia wszystkich postaci wydaje się podobny: Jokasta popełnia samobójstwo zaraz po odkryciu prawdy, zupełnie jak Nienor, Edyp wydrapuje sobie oczy (choć jedna z wersji mówi, że został oślepiony przez Kreonta), Mirra przebija się mieczem jak Turin.

Oczywistym jest fakt, że większość autorów w swoich książkach opisuje kazirodztwo jako rzecz złą i godną potępienia (nie biore pod uwagę de Sade’a i innych autorów, którzy tę konwencję złamali). W literaturze bardzo rzadko znajdziemy opis związku kazirodczego, który byłby świadomy, za obopólną zgodą i szczęśliwy (mam na myśli książkę, w której spełnione byłyby wszystkie trzy warunki).
Na podstawie Edypa, Mirry i Fedry, którzy stanowią inspirację dla wielu autorów, którym przyjdzie obcować z tematem miłości kazirodczej, można wyodbrębnić postaci i zachowania typowe dla opisu takiego związku: z jednej strony mamy tych, którzy nie wiedzą o pokrewieństwie, z drugiej strony świadomych, których fakt bycia zakochanym w takiej osobie, zabija od środka. Tych, którzy nieświadomi pokrewieństwa pobierają się, a po poznaniu prawdy, nie potrafiąc żyć z myślą popełnienia takiego czynu, targają się na swoje życie i tych, którzy tego nie robią, ale mimo wszystko ich emocje przeżywają tak wielką kulminację, że prowadzi to do samobójstwa.
Wynika, że Tolkien mniej lub bardziej świadomie wpisał się w taką konwencję.

Nie mam tu zamiaru niczego i nikogo piętnować ani wychwalać, ot chciałam w odpowiednim miejscu podzielić się refleksjami.


Ostatnio zmieniony przez Dagnerie dnia 11-08-2007 08:52, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 11-08-2007 08:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przede wszystkim: "Metamorfozy", a nie "Metamorfoza" Owidiusza Uśmiech
Tolkien sam pisał, iż historia Turina i Nienor ma swego rodzaju inspirację w fińskiej "Kalewali", w historii nieszczęsnego Kullervo.

Co do samych "archetypów" kazirodztwa: mamy je też w historii Lota i jego córek w Księdze Rodzaju; można się też dopatrywać swego rodzaju usankcjonowania kazirodztwa w panteonie olimpijskim: Dzeusa żona to jego siostra, Hera, a wiadomo skądinąd, że i z drugą siostrą, Demeter, Dzeus miał córkę, i że nawet własnej matce nie przepuścił Nie Nie

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.


Ostatnio zmieniony przez Lomendil dnia 12-08-2007 10:20, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Dagnerie
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 04 Lut 2006
Wpisy: 38



Wysłany: 11-08-2007 08:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):
Przede wszystkim: "Metamorfozy", a nie "Metamorfoza" Owidiusza Uśmiech

Oops, zmylił mnie tytuł "Metamorfosi" w notatkach z literatury Z przymrużeniem oka


Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):
można się też dopatrywać swego rodzaju usankcjonowania kazirodztwa w panteonie olimpijskim: Dzuesa żona to jego siostra, Hera, a wiadomo skądinąd, że i z drugą siostrą, Demeter, Dzeus miał córkę, i że nawet własnej matce nie przepuścił Nie Nie

Było to kazirodztwo, jasne, tylko, że specjalistycznie określane jako:
hierogamia (gr. ιερός γάμος, hierós gámos - "święte gody") - mityczne zaślubiny bogów, zwłaszcza bóstw Nieba (uranicznych) i Ziemi (chtonicznych), np. Zeusa i Hery, Ozyrysa i Izydy. Związek ów ma nierzadko charakter związku kazirodczego, a zatem brata i siostry, syna i matki - związek kazirodczy już od praczasów uchodził za szczególny przywilej bogów i boskich władców

O inspiracji fińską mitologią nie wiedziałam, jestem ignorantką jeśli chodzi o książki o Tolkienie. Wolę się sama pobawić w poszukiwanie związków z innymi rzeczami, stąd efekt. Mam nadzieję, że nikogo to nie razi Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 11-08-2007 09:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mor Daghneer napisał(a) (zobacz wpis):

Było to kazirodztwo, jasne, tylko, że specjalistycznie określane jako:
hierogamia (gr. ιερός γάμος, hierós gámos - "święte gody") - mityczne zaślubiny bogów, zwłaszcza bóstw Nieba (uranicznych) i Ziemi (chtonicznych), np. Zeusa i Hery.


Tu trzeba uważać: owszem, związek Dzeusa i Hery określa się jako hieros gamos, ale Hera raczej nie jest bóstwem chtonicznym. Bardziej z ziemią związana jest Demeter, ale ona nie jest oficjalną małżonką Dzeusa.

W mitologii nordyckiej Frigg też jest niekiedy nazywana siostrą Odyna, i nie pamiętam już, jakie związki łączyły bliźnięta Freya i Freyę, ale warto sprawdzić.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 11-08-2007 11:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tylko, nie wdając się w charakter bóstw i ich związkow, zwrociłbym uwage na to, że bóstaw pozostaja poza ludzkimi normami. ZwiązekDzeusa i Hery jest postrzegany w innych kategoriach.
Kiedy Ptolemeusz II ożenił sie z siostrą Arsinoe, było to szokiem, z drugiej strony, jako że był traktowany jako ubóstwiony człowiek, zwyczajne normy ludzkie nie do końca się doń odnosiły.
Nie chce wchodzic w ten wymiar dyskusji, bo to osobna kwestia, chcę tylko zwrócic uwagę, ze kazirodcze związki bóstw, to cos innego.

Dla mnie jest ciekawe zwrocenie uwagi, że Tolkien wpisuje sie w pewien model obecny tak w tradycji judeo-chrzescijańskiej, jak i antycznej.
Paradoksalnie mniejsza uwagę zwracalbym na Kalevalę, choc byc może bezpośrednio go zainspirowała. Jednakże pytanie na ile ten wątek Lonnort zaczerpnął z trqadycji fińskiej, na ile przetworzył mit o Edypie.

Myslę, że to jeden z przykładów, tego kulturowego kompostu, o którym pisal Tolkien.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 13-05-2014 21:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Po dłuższym czasie chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, w której Tolkien jest dzieckiem swojego pokolenia. Nienor musiała zginąć. Turin to inna kwestia. Nie dlatego, że była winna. Tolkien bardzo dba o to by pokazać, że w związku Turambara i Nieniel nie ma winy żadnego z nich. Turin nie wie, że Niniel to Nienor (to imie bowiem zna), nie wie więc, że to jego siostra. Nienor straciła pamięć, nie tylko nie wie kim jest Turin, ale nawet nie wie kim sama jest. Nie ma więc intencji zła, nie ma świadomości zła, choć zło zaistniało. Jest jednak w tym przypadku wyłącznie winą Morgotha i działającego z jego polecenia Glaurunga.
Tym niemniej Nienor musiała umrzeć, gdyż tylko w ten sposób udało się rozwiązać problem nienarodzonego dziecka. To sytuacja trochę podobna do tej z Kopalni Króla Salomona, Foulata musi zginąć, tylko w ten sposób autor może rozwikłać problem jej romansu z kapitanem Goodem. To co jest dopuszczalne w pewnej konkretnej sytuacji, byłoby nie do przyjęcia w tak zwanym cywilizowanym społeczeństwie. W XIX/XX wiecznym świcie nie było miejsca dla legalnego związku europejczyka (Brytyjczyka) i Afrykanki.
Tak samo u Tolkiena, owoc kazirodczego związku, nawet zupełnie nieuświadomionego, stworzyłby zbyt wiele komplikacji w narracji, a przede wszystkim w ideowo-teologicznej wymowie dzieła. Dlatego tak tragiczne zakończenie było narracyjnie nieuniknione. A przy okazji podkreślało tragizm całej opowieści.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Melinir
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 16 Mar 2003
Wpisy: 209
Skąd: Mar Vanwa Tyaliéva


Wysłany: 28-05-2014 16:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Po dłuższym czasie chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, w której Tolkien jest dzieckiem swojego pokolenia. Nienor musiała zginąć. Turin to inna kwestia. Nie dlatego, że była winna. Tolkien bardzo dba o to by pokazać, że w związku Turambara i Nieniel nie ma winy żadnego z nich. Turin nie wie, że Niniel to Nienor (to imie bowiem zna), nie wie więc, że to jego siostra. Nienor straciła pamięć, nie tylko nie wie kim jest Turin, ale nawet nie wie kim sama jest. Nie ma więc intencji zła, nie ma świadomości zła, choć zło zaistniało. Jest jednak w tym przypadku wyłącznie winą Morgotha i działającego z jego polecenia Glaurunga.
Tym niemniej Nienor musiała umrzeć, gdyż tylko w ten sposób udało się rozwiązać problem nienarodzonego dziecka. To sytuacja trochę podobna do tej z Kopalni Króla Salomona, Foulata musi zginąć, tylko w ten sposób autor może rozwikłać problem jej romansu z kapitanem Goodem. To co jest dopuszczalne w pewnej konkretnej sytuacji, byłoby nie do przyjęcia w tak zwanym cywilizowanym społeczeństwie. W XIX/XX wiecznym świcie nie było miejsca dla legalnego związku europejczyka (Brytyjczyka) i Afrykanki.
Tak samo u Tolkiena, owoc kazirodczego związku, nawet zupełnie nieuświadomionego, stworzyłby zbyt wiele komplikacji w narracji, a przede wszystkim w ideowo-teologicznej wymowie dzieła. Dlatego tak tragiczne zakończenie było narracyjnie nieuniknione. A przy okazji podkreślało tragizm całej opowieści.


Wydaje mi się, że Twoje rozważania miałyby sens, gdyby Tolkien rozważał w ogóle inny wariant opowieści, tj. taki, w której Nienor/Niniel nie skacze do Teiglinu. Porównaie z Kopalniami Króla Salomona wydaje mi się chybione, bo czym innym jest/był związek legalny Brytyjczyka i Afrykanki, a czym innym - kazirodztwo, będące we wszystkich kulturach tabu - a dopuszczalne w niektórych, jedynie wtedy, kiedy brat i siostra byli kimś więcej niż zwykłymi śmiertelnikami - nie realnie, ale w świadomości czy wierzeniach ogółu. Zresztą wspomniane to było wcześniej przez pozostałych dyskutantów.

_________________
" Gniewamy się mianowicie, gdy cierpimy, bo kto cierpi, ten czegoś pragnie"
( Arystoteles, Retoryka, 1379 a)
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 28-05-2014 21:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Owszem kazirodztwo był i jest tabu, choć niektórzy chcieliby to zmienić. Ale tu nie mamy do czynienia z intencjonalnym kazirodztwem. Mamy do czynienia z przypadkiem. Oczywiście Tolkein nie rozważała, żadnej innej wersji, ale pytanie dlaczego? Bo było i jest to tabu. Chodziło mi o dramat i właśnie to, że narracyjnie inne rozwiązanie nie było możliwe. Właśnie z powodów o których piszesz. A porównanie dlatego, że piszemy o tabu, ich moc i skala jest różna, ale Haggard nie rozważał innej opcji bo dla niego i w jego czasach oficjalny związek międzyrasowy też był tabu.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Turin i Nienor - konwencjonalizacja? (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.