Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poza kręgami świata nie dosięgniesz tych, co Cię odrzucili." Hurin do Morgotha, Silmarillion


Temat: Odsiecz Minas Tirith - pierwowzór? (Strona 4 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Aragorn7
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Lut 2012
Wpisy: 585



Wysłany: 24-08-2016 08:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie tylko my - Polacy i jednocześnie fani Tolkiena zauważamy inspirację Wiedniem.
Znalazłem taki oto wpis na blogu Brony Sanders :

Cytat:
The Siege: Minas Tirith and Vienna

If the archetypal battle against “Corsairs” was Lepanto, the archetypal European siege was that of Vienna. Besieged by the Ottoman empire in 1529 and again in 1683, its relief marked the ascendance of European dominance of the world. Attacked from the South and East from a city historically friendly – Byzantium fell in 1453 and became the capital of the Ottoman empire – the territorial parallels with Minas Tirith under attack from its former sister-city Minas Morgul are obvious, and the battle has the same enormous significance for Gondor as the relief of Vienna was considered, by contemporaneous European writers, to have for Europe.


Pojawia się tu kolejny element podobieństwa - rywalizacja dwóch zaprzyjaźnionych miast: Byzantium i Wiednia, oraz Minas Morgul i Minas Tirith, gdzie te pierwsze miasta upadają i zostają zajęte przez obce siły, które następnie atakują Wiedeń czy Minas Tirith.

Zresztą warto zwrócić uwagę na cały wpis na blogu bo jeszcze inne ciekawe rzeczy są wzmiankowane:
https://noalternative.org/2012/09/14/lord-of-the-rings-and-structural-o rientalism/
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 25-08-2016 19:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Aragorn7 napisał(a) (zobacz wpis):
Nie tylko my - Polacy i jednocześnie fani Tolkiena zauważamy inspirację Wiedniem.
Znalazłem taki oto wpis na blogu Brony Sanders :

Cytat:
The Siege: Minas Tirith and Vienna

If the archetypal battle against “Corsairs” was Lepanto, the archetypal European siege was that of Vienna. Besieged by the Ottoman empire in 1529 and again in 1683, its relief marked the ascendance of European dominance of the world. Attacked from the South and East from a city historically friendly – Byzantium fell in 1453 and became the capital of the Ottoman empire – the territorial parallels with Minas Tirith under attack from its former sister-city Minas Morgul are obvious, and the battle has the same enormous significance for Gondor as the relief of Vienna was considered, by contemporaneous European writers, to have for Europe.


Pojawia się tu kolejny element podobieństwa - rywalizacja dwóch zaprzyjaźnionych miast: Byzantium i Wiednia, oraz Minas Morgul i Minas Tirith, gdzie te pierwsze miasta upadają i zostają zajęte przez obce siły, które następnie atakują Wiedeń czy Minas Tirith.

Zresztą warto zwrócić uwagę na cały wpis na blogu bo jeszcze inne ciekawe rzeczy są wzmiankowane:
https://noalternative.org/2012/09/14/lord-of-the-rings-and-structural-o rientalism/

W sumie jednak nie wychodzi poza ogólniki. Mówi bardziej o pewnych symetriach, niż o konkretnych podobieństwach. Tymczasem tych podobieństw jest na prawdę dużo, o czym już napisano sporo powyżej.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław


Wysłany: 25-08-2016 23:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mnie trochę ciekawi skąd niby ta przyjaźń między Konstantynopolem a Wiedniem, bo szczerze mówiąc - pierwszy raz o czymś takim słyszę. Wiedeń jakieś szczególne znaczenie uzyskuje w zasadzie dopiero dzięki Habsburgom, między nimi a Cesarstwem Wschodnim jakiejś szczególnie przyjaźni nie kojarzę. Oczywiście, obie miasta są bardzo starożytne, oba były częścią Imperium Rzymskiego, chociaż Wiedeń jako dawna osada barbarzyńska, celtycka a nawet starsza, i z tego co pamiętam, raczej jako twierdza i obóz legionowy, Bizancjum zaś jako grecka polis, sprzymierzona z Rzymem, z czasem przekształcona w stolicę. Leżały daleko od siebie, były w dwóch różnych obszarach językowych (w części wschodniej Cesarstwa dominowała greka), po podziale państwa w 395 roku Wiedeń został przy Zachodzie... Trudno też szukać jakiejś wielkiej przyjaźni w średniowieczu. Bardzo naciągane porównanie jak dla mnie, chyba, że o czymś zwyczajnie nie wiem. Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 27-08-2016 21:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Właśnie. I tu jest problem. Autorka buduje fałszywą symetrię i w tym doszukuje się podobieństwa. Tymczasem ono widać w czymś innym. Po pierwsze w samym oblężeniu. Po drugie w skutecznej odsieczy, która przybyła niemal w ostatniej chwili. Po trzecie w szlaku odsieczy, która przybyła inną drogą niż spodziewał się przeciwnik.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Frangern
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Lip 2004
Wpisy: 366
Skąd: Piękne Miasto Kraków ;)


Wysłany: 29-08-2016 14:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Właśnie. I tu jest problem. Autorka buduje fałszywą symetrię i w tym doszukuje się podobieństwa. Tymczasem ono widać w czymś innym.

Tak się zastanawiam hmmmm... , czy nie jest to wynik "drążenia na siłę". Czyli Autorka zauważyła (względnie gdzieś przeczytała o tym) te ogólne podobieństwa, które wymieniasz, ale postanowiła to pogłębić o dodatkowe "cechy wspólne", które wypatrzyła. I które są w gruncie rzeczy są błędne, nadto opierają się na powierzchownej wiedzy historycznej.

_________________
"(...) co prawda nie jest to źle być sceptykiem, gdyż mniej człowiekowi żal, jeśli mu się nie uda."
Filip II Habsburg
Powrót do góry
 
 
leszli
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Gru 2008
Wpisy: 142
Skąd: Wrocław


Wysłany: 29-08-2016 15:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To znaczy, nie jest ogólnie tak, że skojarzenie Konstantynopol=Minas Ithil jest całkiem bezsensowne. To ogólnie rzecz biorąc jest w miarę spójne i logiczne, chociaż mimo wszystko naciągane. No ale:
-dwa poniekąd stołeczne (tak, stolicą było co innego, ale jednak oba miasta były siedzibami władcy, założonymi przez władcę) - Rzym i Konstantynopol oraz Minas Anor i Ithil (od razu trzeba jednak zaznaczyć, że zanim Rzym i Konstantynopol stały się czymś na kształt naszych dwóch wież to jednak minęło 1000 lat, chociaż... Rzym i Bizancjum zasadniczo powstały względnie w podobnym czasie)
-jedno z głównych miast najważniejszego mocarstwa zachodniego świata staje się ostatecznie siedzibą jego wschodniego wroga, tutaj to podobieństwo rzeczywiście jest, chociaż oczywiście przy mocno emocjonalnym i powierzchownym spojrzeniu zarówno na Turków, jak i na Europę (przypomnijmy sobie słowa Lukasa Notarasa, Megaduxa Bizancjum na krótko przed upadkiem miasta - "Wolę zobaczyć w Mieście sułtański turban, niż papieską tiarę" Z przymrużeniem oka )
-zmiana nazwy, chociaż nie do końca - Minas pozostaje Minas, a słowo Istambuł dalej wywodzi się od Konstantynopola, od zwrotu στην Πολη, naciągane podobieństwo, ale szukam wszystkiego w tej chwili już Jestem rozwalony

Czy to wszystko świadczy o tym, że dzieje Miasta były w jakimkolwiek stopniu inspiracją (kilka minut próbowałem sobie przypomnieć to słowo - właśnie dlatego nie wolno zarywać nocy ślęczeniem nad książkami historycznymi, odmóżdżenie totalne potem Z przymrużeniem oka ) dla Tolkienowskiej Minas Ithil? Zdecydowanie nie, zbyt to naciągane, zbyt prostackie dla Mistrza, zbyt odległe od tego jak umieszczał elementy znanej nam historii Ardy w tej, którą odkrywał. Niemniej jeśli ktoś stwierdzi, że losy Minas Ithil i Konstantynopola są w jakimś stopniu podobne - będzie miał rację. I po prawdzie - niewiele znajdziemy, jeśli w ogóle, miast o dziejach równie zbliżonych do siedziby Isildura (pytanie - czy tego typu szukanie ma sens? Moim zdaniem nie ma).

Ale o ile to jest jeszcze do przełknięcie to, tak jak pisałem, Wiedeń tu nijak nie pasi. Jestem rozwalony

Podsumowując - tak Frangern, moim zdaniem masz pełną rację i dobrze odtwarzasz postępowanie autorki. Ach, gdyby podobny problem dotyczył wyłącznie blogerów piszących o fantastyce to i tak byłoby dobrze. Elfik
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 29-08-2016 20:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

leszli napisał(a) (zobacz wpis):
To znaczy, nie jest ogólnie tak, że skojarzenie Konstantynopol=Minas Ithil jest całkiem bezsensowne. To ogólnie rzecz biorąc jest w miarę spójne i logiczne, chociaż mimo wszystko naciągane.

To skojarzenie jest sensowne. Z tym nie polemizuję, choć sam raczej widziałem Osgiliath jako Konstantynopol w epoce największego rozkwitu.
Cytat:

-jedno z głównych miast najważniejszego mocarstwa zachodniego świata staje się ostatecznie siedzibą jego wschodniego wroga, tutaj to podobieństwo rzeczywiście jest, chociaż oczywiście przy mocno emocjonalnym i powierzchownym spojrzeniu zarówno na Turków, jak i na Europę (przypomnijmy sobie słowa Lukasa Notarasa, Megaduxa Bizancjum na krótko przed upadkiem miasta - "Wolę zobaczyć w Mieście sułtański turban, niż papieską tiarę" Z przymrużeniem oka )

Zgoda tu podobieństwo jest. Co pokazuje, że wszelkich inspiracji nie należy traktować dosłownie. I tak Osgiliath może być Konstantynopolem w epoce rozkwitu, a Miinas Ithil Konstantynopolem upadłym.

Cytat:
-zmiana nazwy, chociaż nie do końca - Minas pozostaje Minas, a słowo Istambuł dalej wywodzi się od Konstantynopola, od zwrotu στην Πολη, naciągane podobieństwo, ale szukam wszystkiego w tej chwili już Jestem rozwalony

A to ciekawe spostrzeżenie. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Wiedeń tu nijak nie pasi. Jestem rozwalony

Tu zgoda.

Cytat:
Podsumowując - tak Frangern, moim zdaniem masz pełną rację i dobrze odtwarzasz postępowanie autorki. Ach, gdyby podobny problem dotyczył wyłącznie blogerów piszących o fantastyce to i tak byłoby dobrze. Elfik

Też tak mi się wydaje. Chciała pochwalić się erudycją, ale nie do końca jej wyszło. Język wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
EDIT:
To jest ogólnie problem przedabrzania. Dzisiaj śpieszymy się do różnych uogólniających konkluzji, jeszcze najlepiej, żeby były kontrowersyjne i rewizjonistyczne. Tymczasem, zapominamy o tym co wcześniej. Tak jak w przypadku odsieczy Minas Tirith i inspiracji bitwą pod Wiedniem 1683, warto jednak prześledzić, czy mamy powody by uznać, że bitwa Sobieskiego była inspiracją, a potem można iść dalej.
Odnosząc się bowiem do dywagacji autorki, tego podobieństwa z oblężeniem Wiednia w 1529 praktycznie nie ma.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 04-09-2016 13:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dlaczego moim zdaniem pierwsze oblężenie Wiednia w 1529 roku nie mogło być inspiracją. Powody są zasadniczo dwa.
Po pierwsze status miasta. Mamy ex post skłonność do linearnego postrzegania dziejów, że wydarzenia musiały się potoczyć tak jak się potoczyły. Jeżeli wiec Wiedeń był cesarską stolica Habsburgów, to był nią zawsze. Tymczasem Wiedeń w 1529 roku był tylko jedną z siedzib Karola V Habsburga i bynajmniej nie najważniejszą. Trudno go uznawać w tamtym czasie za główną stolicę cesarskiego rodu (stolicą cesarstwa formalnie ciągle był Rzym). Formalnie dopiero od 1556 roku Wiedeń stal się główną siedziba cesarzy z dynastii Habsburgów (choć do 1618 roku miał konkurencję w postaci Pragi). Tak więc w 1529 roku Wiedeń nie miał odpowiedniego statusu.
Po drugie i ważniejsze, nie było w 1529 roku odsieczy Wiednia. Armie Sulejmana Prawodawcy wycofała się ze względu na szerzące się choroby i ogólnie złą pogodę. Jesień była wczesna i bardzo deszczowa, a już w październiku zaczął padać śnieg. Karol V nie ośmielił się wówczas na konfrontację z siłami osmańskimi.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Odsiecz Minas Tirith - pierwowzór? (Strona 4 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.