Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Tak właśnie najczęściej bywa z czynami, które obracają koła świata: dokonują ich małe ręce, na małych spada ten obowiazek, gdy oczy wielkich zwrócone są w inna stronę." , Władca Pierścieni


Temat: Odsiecz Minas Tirith - pierwowzór? (Strona 2 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 26-07-2007 09:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W uzupełnieniu swojej wypowiedzi (powyżej) chciałem dodatkowo zwrócić waszą uwagę na List 337
Cytat:
Obawiam się, że być może ma Pan rację, iż poszukiwania źródeł Władcy Pierścieni zajmą akademikom kilka pokoleń. Nie chciałbym, zeby to było konieczne. Według mnie najciekawszą pożywką dla rozważań jest trafne wykorzystanie w danej sytuacji danego motywu - wymyślonego, rozmyślnie zapożyczonego lub też nieświadomie zapamiętanego.
Dlatego zawsze będę sceptyczny przy próbach takich porównań, jak w tym temacie - umysł pisarza rzucając słowa na papier błądzi po nieskończonej liczbie znanych sobie elementów, łącząc je w nowe jakości. Pewni możemy być tylko tych zapożyczeń (z historii, mitologii czy literatury), które JRRT sam opisał, jako źródła swoich inspiracji (Beowulf, Kalevala itp.). Pobawić się możemy (jestem za Jestem za ), ale z daleka od prób kategorycznych stwierdzeń.
_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5804
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 28-07-2007 11:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Masterze, to przecież nie chodzi o to, że Minas Tirith jest kopia Wiednia 1683. W oczywisty sposob nie jest. To zresztą jest najczestwszy bład analiz poszczegonych inspiracji, ze przekaldamy cąłośc schematu. Zanjdujemy jakieś elementy średniowieczne i krzyczymy, że Śródziemie jest średniowieczne. W Northmenach znajcujemy cechy wyobrażeń Gotow, i krzyczymy, ze to pierwowzor Gotów. O ile ten sposob myślenia byl jeszcze do zastosowania dla wcześniejszych faz tworczowści Tolkiena (a i to ostrożnie), to czym później tym mniej. Różne elementy kulturowe, historyczne, językowe, mitologiczne skladają się na kompost z ktorego wyrasta Śródziemie.
I tak samo jest z Wiedniem. Tolkien bez wątpienia znał to wydarzenie, bo wbrew temu, co wcześniej pisal Erazm, było ono znane i pewne obrazy (marsz przez Las Wiedeński, szarża 20.000 kawalerzystów), czy zdolności dowodcze Jana III Sobieskiego, funkcjonowały w w zbiorowej świadomości przynajmnie sfer uniwersyteckich. A podobieństwo pewnych wydarzeń, jest uderzajace.

Co nie zmienia faktu, że Minas Tirith nie jest Wiedniem, a najwyżej pewne elementy bitwy zostały zainspirowane wydarzeniami z 1683 roku. I tyle.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5804
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 06-12-2008 19:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wczoraj obejrzałem fragmentarycznie ROTK, i dochodzę do wniosku, że sama odsiecz Rohirrimow, w sensie przebiegu, aż do początku szarzy, była inspirowana Wiedniem 1683. Wystarczy zastosować Brzytwę Ockhama i wypisać, elementy szczególne odsieczy Rohirrimów i potencjalnych inspiracji, a nastepnie porownać elementy wspólne i rozbieżne.
I oczywiście, raz jeszcze powiem, że to nie jest kalka Wiednia, nie o to chodzi, ale świadomie, lub nie Tolkien odwoływał się do popularnego wizerunku odsieczy wiedeńskiej, jaki w jego czasach funkcjonował, wśrod przynajmniej lepiej wykształconej części społeczeństwa brytyjskiego.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1071
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 07-12-2008 12:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Bitwa pod Wiedniem jako inspiracja Tolkiena? Nigdy bym na to nie wpadła, jednak jest to możliwe. Natomiast w filmie rzeczywiście te podobieństwa są widoczne. Uśmiech
OT, kurczę, a tym roku były w Krakowie obchody odsieczy wiedeńskiej. Z przymrużeniem oka
Tak na boku, zaciekawiło mnie, z jakich wizerunków odsieczy wiedeńskiej mogli korzystać ówcześni Anglicy i sam Tolkien? Mogły się pojawić w reprodukcjach książkowych lub gazetach. Ciekawe, czy Brytyjczycy mogli znać obrazy Brandta, Kossaka, Damela czy Geffelsa?
Zaś jeśli chodzi o całokształt literacki bitwy o Minas Tirith, sądzę, że znalazło się tam wiele różnorodnych motywów, z różnych stref czasowo-przestrzennych, sam fragment listu Tolkiena zacytowany przez Adiemusa o tym mocno przypomina.

_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5804
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 07-12-2008 15:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sędziwojka napisał(a) (zobacz wpis):
Bitwa pod Wiedniem jako inspiracja Tolkiena? Nigdy bym na to nie wpadła, jednak jest to możliwe. Natomiast w filmie rzeczywiście te podobieństwa są widoczne. Uśmiech

wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Zaś jeśli chodzi o całokształt literacki bitwy o Minas Tirith, sądzę, że znalazło się tam wiele różnorodnych motywów, z różnych stref czasowo-przestrzennych, sam fragment listu Tolkiena zacytowany przez Adiemusa o tym mocno przypomina.

Bo Adi, ma oczywiście rację. To nie jest kalka. W Odsieczy Minas Tirith i bitwie na Polach Pelennoru, mamy wiele elementów historycznych i legendarnych. I Teodoryka ginącego na Polach Katalunijskich i byc może Totilę pod Busta Gallorum, ale pewne elementy marszu Rohirrimów pod Minas Tirith, jak dla mnie w oczywisty sposób wskazują na inspirację Wiedniem, choć być moze nie do końca uświadomioną.

Cytat:
OT, kurczę, a tym roku były w Krakowie obchody odsieczy wiedeńskiej. Z przymrużeniem oka

wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Tak na boku, zaciekawiło mnie, z jakich wizerunków odsieczy wiedeńskiej mogli korzystać ówcześni Anglicy i sam Tolkien? Mogły się pojawić w reprodukcjach książkowych lub gazetach. Ciekawe, czy Brytyjczycy mogli znać obrazy Brandta, Kossaka, Damela czy Geffelsa?

Nie powiem Ci, bo nie wiem. Choć z reprodukcji mógł znać wszystkie wymienione. W swoim czasie Kossak był bardzo popularny. Natomiast skądinąd wiem, że te 50 lat temu wiedza środowiska uczonych brytyjskich o historii Europy Środkowo-Wschodniej, w tym Polski, była większa niż dzisiaj. Wystarczy porowna stara Britannicę i nową, czy The Cambridge History of Modern Ages z lat 50-tych i obecne.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Adam
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Cze 2006
Wpisy: 139
Skąd: Łódź
Nieobecny(a): Nie ma mnie teraz na forum

Wysłany: 07-12-2008 21:04    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Natomiast skądinąd wiem, że te 50 lat temu wiedza środowiska uczonych brytyjskich o historii Europy Środkowo-Wschodniej, w tym Polski, była większa niż dzisiaj. Wystarczy porowna stara Britannicę i nową, czy The Cambridge History of Modern Ages z lat 50-tych i obecne.


A mógłbyś to rozwinąć? Co masz przez to na myśli?

Tak się pytam bo ja już wszystk ozapomniałem z Tolkiena...

_________________
Love is the difficult realization that something other than oneself is real.

Iris Murdoch (1919–1999), Irish-born British novelist.
Chicago Review "The Sublime and the Good" (1959).
Powrót do góry
 
 
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1071
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 08-12-2008 14:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dzięki M.L.u za odpowiedź! Z przymrużeniem oka Faktycznie, wtedy już przekaz informacji miedzy krajami był rozwiniety, skoro mówimy o pocz. XX w. i jego pierwszych dekadach, więc te reprodukcje mogły być znane. Chociaż zastanawiam się, czy wtedy rzeczywiście uczeni angielscy wiedzieli dużo więcej o Polsce i Europie środkowo-wschodniej niż obecnie? Rozumiem, ze "zwyczajni" Anglicy mogli wiedzieć więcej o Polsce np. podczas II WŚ (lotnictwo polskie, polski rząd na wychództwie, gen. Władysław Sikorski. Chociaż obecnie, w XXI w. sytuacja też się zmieniła na naszą korzyść w czasie niedawnej emigracji), ale czy uczeni? Uczeni mają teraz przecież dostęp do archiwów, telewizji, internetu czy zagranicznych baz danych. Dziś mamy choćby prof. Normana Daviesa (nie żebym przepadała za jego pozycjami), niemniej odgrywa on raczej popularzyatorską rolę wśród szerszego grona ludzi. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Albo prof. Leszka Kołakowskiego, który chyba jako jedyny Polak dostąpił zaszczytu bycia członkiem słynnego i honorowego All Souls College w Oxfordzie.
Chociaż z drugiej strony, jeśli mówimy o sytuacji sprzed 50 laty, czyli z lat II WŚ i tuż powojennych, to wtedy mogły istnieć związki emigrantów polskich z uczonymi, jak i cała sytuacja z polskimi władzami na wygnaniu... W dzisiejszych czasach można zaobserwować czasem swoiste 'lenistwo', zainteresowanie poniękąd sprawami tylko własnej dziedziny i pewną 'ksenofobię', że taka 'ignorancja' (bardzo nie lubię tego słowa, ale lepsze mi nie przychdozi do glowy) może mieć miejsce. hmmmm...
W żadnym wypadku nie jestem znawcą kontaktów polsko-angielskich, tak tylko sobie głośno rozmyślam. Z przymrużeniem oka
edit. O mój Mandosie, chyba wyszedł straszny bełkot, wybaczcie mi. Pserwa Nieprzytomna jestem, i lepiej już pójdę zagrzebać się w książkach.

_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
Hethridu
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 25 Maj 2007
Wpisy: 29
Skąd: z pod ciemnej gwiazdy ;)


Wysłany: 08-12-2008 20:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przyznam, że możliwość inspiracji J.R.R.Tolkiena Odsieczą Wiedeńską wywołuje maleńki przyjemny dreszczyk u mnie Z przymrużeniem oka Tym bardziej, że argumenty za brzmią dość przekonująco. Z przymrużeniem oka

Lecz można by zadać następujące pytanie; jak wielkie jest prawdopodobieństwo by na pomysł takiego przebiegu Bitwy na Polach Pelennoru wpadł ktoś, zupełnie nie myślący o Odsieczy Wiedeńskiej lub ktoś, kto nawet o niej nic nie wie? Może o wiele większe niż inspiracja autora tym zdarzeniem? Może żadne inspiracje w tym momencie nie były Twórcy potrzebne?

By przeważyć szalę zwycięstwa w bitwie, mimo porażającej przewagi przeciwnika, Rohańczycy musieli dotrzeć na miejsce bez większych strat i niespodziewanie dla wroga. Istnieje dość ograniczona ilość wiarygodnych sposobów dokonania tego dla dużego oddziału konnego. Z uwzględnieniem faktu, że przeciwnik jest naprawdę potężny i nie brakuje mu bynajmniej sprytu.
Chciałbym zwrócić uwagę na to jak ważną rolę w tej wojnie odegrali Wosowie. Najmniej spodziewana, a tak znacząca pomoc, jeden z wielu dowodów na to, że Bitwa na Polach Pelennoru była wypadkową wielu zdarzeń, czynników, a rozstawiając pionki na planszy ma się dość ograniczone możliwości wyboru. Można by się pokusić o pewną próbę, spróbować znaleźć inny niż ukradkiem przez las sposób przybycia króla Theodena. Ja sądzę, że niewiele nam pozostaje ponad to.

Może to troszkę naiwne z mojej strony ale zastanawiam się czy teren Gondoru, przybliżoną mapę, Tolkien stworzył z myślą o przebiegu bitwy czy też przebieg bitwy podporządkował terenowi.

Ps. Wiem, że niesamowicie namieszałem plątając się między tak a nie, a to dlatego, że jeszcze targają mną wątpliwości Z przymrużeniem oka

_________________
,,Elwe w porywie miłości podbiegł do Meliany i ujął Ją za rękę i w tym samym okamgnieniu taki czar ich ogarnął, że stali na tym miejscu przez długie lata odmierzane obrotami gwiazd nad głowami dwojga zakochanych'' J.R.R.Tolkien ,,Silmarilion'
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Odsiecz Minas Tirith - pierwowzór? (Strona 2 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.