Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Tuor stanął na szczycie skały i rozłożył szeroko ramiona. Jego serce wypełniła ogromna tęsknota, powiadają, że był on pierwszym z Ludzi, który dotarł do Wielkiego Morza i nikt, poza samymi Eldarami nie czuł na widok jego fal głębszej tęsknoty." , Niedokończone Opowieści


Temat: Odsiecz Minas Tirith - pierwowzór? (Strona 1 z 5)

Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 24-07-2007 23:50    Temat wpisu: Odsiecz Minas Tirith - pierwowzór? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Charakterystyczne jest, że w naszym pieknym kraju tylko nieliczni wpadli na możliwą, jeszcze jedna inspirację odsieczy Rohirrimów dla Minas Tirith (choc podają ją Hammond i Scull).
Dużo mowimy o Gotach i innych germańskich ludach konnych, o Polach Katalaunijskich i śmierci Teodoryka, ktoś kiedys pisal o bitwie pod Busta Gallorum między Gotami Totili i Bizantyńczykami Narsesa.

Tymczasem warto może zwrócić uwage na kilka faktów. Armia Rohirrimów nie może iśc przez Anórien, najdogodniejsza drogą, gdyż król Angmaru przewidział taka możliwość i zablokowął drogę. Nawet gdyby Rohirrimowie pokonali wojska Saurona w Anorien, to: a) wódz wojsk oblegakących zostałby ostrzezony o kierunku takau i sile nadchodzacych wojsk; b) Rohirrimowie poniesliby straty w efekcie ich szanse powodzenia były by znacznie mniejsze.

Wojska Rohanu wybieraja inna, trudniejszą drogę przez Las Druadan, dzięki czemu zaskakują przeciwnika, zarowno co do miejsca, jak i czasu przybycia odsieczy.

Jest historyczna bitwa, w ktorej wódz zrobił to samo. Dokładnie to samo.
Przeciwnik oblegał stolicę mocarstwa, zablokował najbardziej oczywistą drogę odsieczy, ale odsiecz przeszla przez zalesione wzgórza, zaskakując oblegających i narzucając im czas i miejsce bitwy. A o ostatecznym zwycięstwie zadecydowała szarża 20.000 kawalerzystów.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
freyr
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 06 Maj 2004
Wpisy: 35



Wysłany: 25-07-2007 08:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Jest historyczna bitwa, w ktorej wódz zrobił to samo. Dokładnie to samo.
Przeciwnik oblegał stolicę mocarstwa, zablokował najbardziej oczywistą drogę odsieczy, ale odsiecz przeszla przez zalesione wzgórza, zaskakując oblegających i narzucając im czas i miejsce bitwy. A o ostatecznym zwycięstwie zadecydowała szarża 20.000 kawalerzystów.

Przypomina to opis bitwy pod Wiedniem i przedzieranie się wojsk Sobieskiego przez Las Wiedeński... hmmmm...
Powrót do góry
 
 
Master
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 21 Cze 2007
Wpisy: 38
Skąd: Opolszczyzna


Wysłany: 25-07-2007 08:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jeśli faktycznie chodzi o odsiecz Wiedeńską, to czy są jakieś informację, które potwierdziłyby, że był to motyw wpleciony do WP przez samego Tolkiena? Jeśli o mnie chodzi, to perspektywa bardzo przyjemna Śmiech
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 25-07-2007 10:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W dostępnych nam źródłach odniesień niema. Inna sprawa, że poza odwołaniem do oblężenia Konstantynopola, nie ma bezpośrednich sugestii (o ile dobrze pamiętam). Takl więc wszyskie Pola Katalunijskie i inne odniesienia są naszą spekulacją, bazująca na tym, że zewnętrznie (uzbrojenie, sposob walki), Rohirrimowie bazuja na Gotach, czy ogólniej germańskich ludach konnych przełomu starozytności i średniowiecza.
Z Konstatntynopolem 1453 jest ten problem, że nie było odsieczy. Więc samo oblężenie Minas Tirith moze bazować na oblęzeniu Konstantynopola. Tylko co z odsieczą.
Wiedeń 1683 r. podaja Hammond i Scull w swoim Companion and Guide . Ocz7ywiście to nie jest ostateczny argument, ale warto się zastanowić nad podobieństwami.
W czasach Tolkiena, w wiedzy potocznej ludzi jego wyksztalcenia Wiedeń funkcjonował. A w potocznym obrazie bitwy dominowal wizerunkek szarzy 20.000 jeźdźcow decydującej o wyniku starcia. profesjonaliści wiedzą, że to był tylko ostatni, spektakularny akord, ale wizja, to wizja szarży husarii (ktora nota bene stanowiła ledwie 1/3 uzytej w niej kawalerii). wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Erazm
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 23 Maj 2007
Wpisy: 12
Skąd: Rabka


Wysłany: 25-07-2007 18:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Polecam krótką notatkę o kulisach i przebiegu wspomnianej powyżej bitwy:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Wiedniem
Analogia obydwu odsieczy jest bezsporna, ale jeśli nie ma jej potwierdzenia w listach JRR Tolkiena, lub innych jego notatkach trudno jest przyjąć ją za pewnik.
Zgadzam się również z opinią, że Tolkien mógł znać przebieg odsieczy wiedeńskiej Jana III Sobieskiego, choć bitwa ta na zachodzie Europy postrzegana jest jako bitwa, w której Polacy owszem odegrali pewną rolę, ale nie najważniejszą. Trzeba pamiętać, że niedługo po odsieczy (niedługo w sensie historycznym) Polska zniknęła z map Europy i niestety także świadomości wielu Europejczyków (w myśl zasady: co z oczu, to i z serca). Dążeniu do umnijszania roli wojsk polskich przez tych, którzy szczególnie pamiętać powinni o pomocy, jaką od Polaków dostali (Austyjacy i Niemcy), sprzyjał dodatkowo fakt, iż uznanie zasług Polaków stawiałoby w moralnie dwuznacznym położeniu monarchię austryjacką i niemiecką (jakby nie było dwóch zaborców, którzy przyczynili się do zniewolenia naszego kraju). Jaki więc obraz bitwy wiedeńskiej miał Tolkien przed oczami trudno teraz określić. Opis skrytej przeprawy wojsk i szarży kawaleryjskiej mógł być jednak dla niego inspiracją.

Jest jednak pewna rzecz, która kłóci się z przyjętym założeniem analogii pomiędzy obydwoma bitwami. Mam na myśli śmierć króla. Sobieski po bitwie triumfował, a Teodenowi nie było to dane. Czy Tolkien zdecydowałby się na takie "zafałszowanie" historii? Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Nie znam aż tak dobrze twórczości JRR Tolkiena i zasad jakimi się kierował w kreowaniu stworzonego przez siebie świata.

Prawda jest taka, że na odsieczy wiedeńskiej skorzystali wszyscy, tylko nie Polacy. Widmo zagrożenia ze strony wojsk sułtańskich zostało znad Europy odpędzone. Rosja, również nękana najazdami wojsk tureckich (i ich popleczników) po klęsce Turków pod Wiedniem zaczęła się szybko rozwijać i w niedługim czasie stała się potęgą militarną zdolną pokonać słabnące i nękane wewnętrznymi sporami państwo polskie. Czy z Królestwem Rohanu stało się tak samo, tego już nigdy się nie dowiemy (chyba, że gdzieś zostało to opisane). Mam nadzieję, że JRR Tolkien nie myślał o Rohanie, jako o królestwie skazanym na zagładę Proooszę prooooooszę

_________________
Kto sieje wiatr, ten zbiera burze!
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 25-07-2007 18:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wydaje mi się, że lekko przesadziłeś, Erazm Jestem rozwalony Przecież Tolkien wcale nie musiał ładować do WP całej historii Europy, jako "sztywnego wzorca do trzymania się". Literatura to nie fizyka czy chemia, gdzie trzeba wzory przenosić dokładnie Język
Podobieństwo może być też przypadkowe, zwłaszcza że w Listach nie ma żadnej wzmianki o Sobieskim i Wiedniu.

_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 25-07-2007 23:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Erazm napisał(a) (zobacz wpis):
Analogia obydwu odsieczy jest bezsporna, ale jeśli nie ma jej potwierdzenia w listach JRR Tolkiena, lub innych jego notatkach trudno jest przyjąć ją za pewnik.

To tez nikt nie sugeruje, ze jest to pewnik. Chodzi tylko o wskazanie tych bezspornych analogii.

Cytat:
Opis skrytej przeprawy wojsk i szarży kawaleryjskiej mógł być jednak dla niego inspiracją.

I znowu o to właśnie chodzi. O pewien potoczny wizrunek w ktorym dominowąły pewne elementy, niezaleznie od ówczesnej polityki historycznej.

Cytat:
Jest jednak pewna rzecz, która kłóci się z przyjętym założeniem analogii pomiędzy obydwoma bitwami. Mam na myśli śmierć króla. Sobieski po bitwie triumfował, a Teodenowi nie było to dane. Czy Tolkien zdecydowałby się na takie "zafałszowanie" historii?


To nie jest zafałszowanie. To jest wyklorzytanie pewnych elementow roznych opowieści mitow i historii, cżęsto z bardzo róznych epok. O ile mogę dowodzić, że marsz Rohirrimow i wizja decydującej szarzy mogły być wzorowane na Wiedniu 1683, to nie zonacza, że cąłośc bitwy była wzrorowana. Theoden to nie Sobieski, a Rohirimmowie to nie husaria.

Theodenowi bliżej do Teoderyka na Polach Katalunijskich, Totilli pod Busta Gallorum, czy chociażby Jana Luksemburskiego pod Crecy. Wojownicy Rohanu sa uzbrojeni tak, jak uzbrojona była kawaleria na przestrzeni pomiędzy IV a XI wiekim naszej ery.

To wszystko jest ten twórczy kompost o którym pisał Tolkien.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Master
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 21 Cze 2007
Wpisy: 38
Skąd: Opolszczyzna


Wysłany: 26-07-2007 09:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Myślę jednak, że porównywanie odsieczy Wiednia do Minas Tirith to lekka przesada.Tak jakby porównać postać Sarumana do Hitlera (jest o tym mowa w dodatkach na DVD do Dwóch Wież). Zarówno Jackson jak i inni tam się wypowiadający uwarzają takie coś za nie na miejscu. Porównywanie książki sprzed 50 lat do wydarzeń równie starych z naszego punktu widzenia, uważają za nie na miejscu.
Tak samo z Wiedeń<->Minas Tirith: czy husarie można porównać do Rohirrimów. Można, ale mówienie, że na nich się wzorował to lekka przesada. Genezą powstania ludu Rohanu (a głównie jeźdźców) była miłość Tolkiena do koni (w czasie I Wojny Światowej ujeżdżał konie w pułku kawalerii) jak i chęć w pewnym sensie zmiany historii Angli, czy też może pokazania "co by było, gdyby...". Odnosiło się to do inwazji Normanów w 1066r. "Czy gdyby wtdy Anglicy dysponowali kawalerią, wygraliby z najeźdźcą?". A poza tym w jaki inny sposób Rihirrimowie na koniach mieliby odbijać Minas Tirith jak nie szarżą? Sposób ich walki, a porównianie do husarii to zwykły zbieg okoliczności.
A tak na koniec mojego wywodu: w opisie Bitwy pod Wiedniem podanym przez Erazma pisze:
Cytat:
Koncentracja wszystkich wojsk nastąpiła na prawym brzegu Dunaju na równinach pod Tulln, 40 kilometrów na płn-zachód od Wiednia

Jak wiadomo wojska Rohanu również przybyły z północnego-zachodu. To akurat praktycznie na pewno jest zbieg okoliczności Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Władca Pierścieni Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Odsiecz Minas Tirith - pierwowzór? (Strona 1 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.