Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Głupcem jest ten, kto wchodzi w układy z Morgothem." Hurin, Silmarillion


Temat: Zdrada Maeglina - wyrok losu, czy wina syna Eola? (Strona 4 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ankiety Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Zdrada Maeglina - wyrok losu, czy wina syna Eola?
Wyrok losu, on obszedł się Maeglinem niełaskawie, skrzywdził go podobnie, jak skrzywdził Turina
48%
 48%  [ 24 ]
Maeglin sam zawinił, swoim postępowaniem zasłużył sobie na niesławę
46%
 46%  [ 23 ]
Postać Maeglina jest mi obojętna
4%
 4%  [ 2 ]
Oddano głosów : 49

Autor Wiadomość
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 01-08-2007 09:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Balduran napisał(a) (zobacz wpis):

Mylisz się Nifrodel. Może schizofrenia to za duże słowo, ale do jakichś innych zaburzeń psychicznych na pewno, choćby socjopatii, psychopatii, itd.


Z całym szacunkiem Balduranie Uśmiech nie twierdzę, że nie może doprowadzić, ale myślę również, że nie musi. Wszystko, co wiemy o Maeglinie nie sugeruje, że miał nieszczęśliwe dzieciństwo, patologicznych rodziców. Eol był zaborczy, chciał żonę i syna trzymać przy sobie, ale nie krzywdził ich w inny sposób. Zobaczmy, co Tolkien pisze o dzieciństwie Maeglina:

J.R.R Tolkien, Silmarillion napisał(a):

Nikt nie twierdzi, że Eol pojął Aredhelę za żonę wbrew jej woli ani też, że przez wiele lat była w Nan Elmoth nieszczęśliwa; wprawdzie z rozkazu męża musiała się wyrzec światła słonecznego, lecz razem z Eolem wędrowała po lesie pod gwiazdami lub pod sierpem księżyca. Wolno jej też było samej jeździć konno, gdzie chciała, byle nie próbowała się spotykać z synami Feanora czy z innymi Noldorami. W mrokach Nan Elmoth urodziła Eolowi syna i w skrytości serca dała chłopcu imię w zabronionym języku Noldorów: Lomion, co znaczy Dziecko Półmroku, lecz ojciec z nadaniem mu imienia czekał, póki syn nie ukończył dwunastu lat; wtedy zaś nazwał go Maeglinem, czyli Bystrookim, zauważył bowiem, że chłopiec jeszcze lepiej niż on przenika wzrokiem ciemności i umie poprzez mgłę słów zgadywać sekrety serc. Gdy Maeglin wyrósł na młodzieńca, okazało się, że odziedziczył rysy i postawę po noldorskich przodkach, lecz usposobieniem i umysłem wdał się w ojca. Mówił mało i tylko o tym, co go najbardziej bezpośrednio dotyczyło, wtedy jednak głos jego brzmiał tak władczo, że zmuszał do posłuchu i tłumił wszelkie sprzeciwy. Był wysoki, włosy miał czarne, oczy ciemne, lecz błyszczące i bystre, jak wszyscy Noldorowie, a cerę białą. Ojciec często zabierał go ze sobą do siedzib krasnoludów we wschodniej części Ered Lindon, a Maeglin chętnie się uczył wszystkiego, czego się tam mógł nauczyć, zwłaszcza zaś sztuki wynajdywania w górach złóż rozmaitych kruszców.
Podobno Maeglin kochał matkę bardziej niż ojca i gdy Eola nie było w domu, przesiadywał z Aredhelą, słuchając opowieści o jej rodzie, o wielkich dziełach Noldorów w Eldamarze, o sile i męstwie książąt z linii Fingolfina. Wszystko to zapadało głęboko w jego serce, a szczególnie to, co matka opowiadała mu o Turgonie, który nie ma dziedzica, bo żona jego, Elenwe, zginęła podczas przeprawy przez Cieśninę Lodowej Kry, zostawiając tylko jedynaczkę, Idril - Kelebrindal.
Gdy Aredhelą opowiadała tę historię synowi, w sercu jej zbudziła się tęsknota do brata i najbliższych, dziwiła się teraz, że mogło jej się sprzykrzyć światło Gondolinu, fontanny lśniące w słońcu i zielona murawa doliny Tumladen pod wietrznym wiosennym niebem; myśli te nękały ją, tym bardziej że mąż i syn często podróżowali i zostawiali ją samą wśród mroków. Opowieści Aredheli stały się przyczyną pierwszych sporów Maeglina z Eolem.


Wszystko to wskazuje, że Eol i Aredhela byli dość harmonijnym, kochającym się małżeństwem. Wyraźnie jest napisane, że to opowieści Aredheli i pragnienie wyrwania się Maeglina spod ojcowskich skrzydeł wprowadziły pierwsze spory między ojca a syna, zaś w matce rozbudziły pragnienie powrotu do najbliższych krewnych.

Poza tym argumenty, które podaje Eol Maeglinowi, mające uzasadnić odmowę pozwolenia na wyjazd nie są takie głupie:

J.R.R Tolkien, Silmarillion napisał(a):

Matka za nic nie chciała wyjawić synowi, gdzie Turgon mieszka i jak można trafić do jego królestwa; Maeglin czekał cierpliwie, przekonany, że w końcu skłoni ją do zdradzenia tajemnicy albo też, korzystając z jakiejś chwili słabości matki, wyczyta sekret z jej myśli; tymczasem pragnął przynajmniej poznać Noldorów, a w szczególności swoich krewniaków, synów Feanora, mieszkających niezbyt daleko od Nan Elmoth. Gdy jednak oznajmił ojcu o tym swoim życzeniu, Eol wpadł w gniew.
- Nie jesteś Golodhrimem, Maeglinie, lecz moim synem, należysz do rodu Eola. Żyjesz w krainie Telerich i nie zgodzę się, żebyś ty, mój syn, zadawał się z mordercami swoich współplemieńców, z najeźdźcami, którzy bezprawnie zajęli nasze dziedziny. Musisz być mi posłuszny w tej sprawie albo też będę cię trzymał w pętach!
Maeglin nic nie odpowiedział, lecz zaciął się w zimnym milczeniu; odtąd nie towarzyszył ojcu w jego podróżach i tracił ojcowskie zaufanie.


Fakt, że to, co powiedział na końcu nie było specjalnie wychowawcze. Ale ja nie twierdzę bynajmniej, że Eol był idealnym ojcem. Chcę tylko pokazać, że wszystko było dobrze, dopóki Maeglin i Aredhela działali po myśli Eola, dopóki się nie sprzeciwiali. A to trwało długi czas, dlatego trudno, by widzieć dzieciństwo i dorastanie Maeglina jako pasmo kłótni i walk wewnętrznych między rodzicami, które odbijają się na dziecku.


Balduran napisał(a):
A wszystko to dzięki temu napięciu między rodzicami i owej niezdrowej atmosferze, bo to jaki ktoś będzie zależy, niestety, najbardziej od tego, jaka atmosfera panowała w domu (Choć są wyjątki, wiadomo), a także od rodziców samych w sobie, pamiętajmy że dzieci mimo wszystko dziedziczą nasze cechy.


Zgadzam się, myślę, że wyjaśniłam powyżej, o co mi chodziło. Nie chcę tu udowadniać, że Maeglin miał świetnych rodziców, ale sądzę też, że kochali go oni bardzo, i dopóki nie pojawiła się konfliktowa sprawa wyjazdu do Noldorskich krewnych matki, nie była to schizofreniczno-psychopatyczno-socjopatyczna rodzina. Z przymrużeniem oka Teza o mimo wszystko dobrym dzieciństwie podważa po prostu tezę, że Maeglin nie zaznał współczucia czy wyrozumiałości - to wszystko mógł poznać dzięki Aredheli. Oczywiście kłótnie rodziców zawsze odbijają się na dziecku, Maeglin jednak był już na tyle dorosły, by nie czuć się w tej sytuacji ofiarą, to w końcu on się zbuntował i podjął decyzję ucieczki od ojca.

Ps. reszta na PW Z przymrużeniem oka

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 01-08-2007 16:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Interpretacja Nifrodel jest jak najbardziej adekwatna do źródła, ale chciałem na jeden aspekt zwrócic uwagę. Czy dwa. Rodzina nie dlatego jest patologiczna, że ojciec pije i bije a matka, no nie napiszę. Krótko.

Pierwsze zdanie: Nikt nie twierdzi, że.... daje do myślenia. W świetle poglądów autora odnośnie instytucji rodziny, roli kobiety w związku i patria potestas:) faktycznie można powiedzieć, że żona nie miała powodu do większego niezadowolenia. Tego jej nie było wolno (księżniczce), czy tamtego (światła słonecznego, kontaktów z rodziną), musiała nadawać dziecku potajemnie imię. To nie jest patologia? Relacja ojca do matki jest jednym z czynników kształtujących stosunek mężczyzny do kobiet w życiu, zrozumienia potrzeb innych etc. Nie będę rozwijał.

Druga rzecz. Teraz to jaśniej widzę. Pożytki z dyskursu Uśmiech. Można zaryzykować, że u źródeł patologicznego psychologicznego "podwójnego wiązania" leżały po prostu krzywdy noldoriańsko-sidarińske. Jakby Eol pojmując żonę pod przymusem, odcinając od rodziny (klasyczne) i tłumiąc pewne apekty osobowości syna kompensował plemienne poczucie krzywdy za Masakrę i kompleks niższości, na tle "okupacji" Beleriandu. To też niezła toksyna.

Jakby w Maeglinie, w jego losie, fatalnie się splotły i zaowocowały stosunki między tymi dwoma ludami. Pewien ich wymiar, rewanżystowski z jednej, wyższościowy z drugiej. Tak się dzieje w dziejach świata niestety. Oni nam Masakrę, Statki, Morgotha na kark i Beleriand, my im Gondolin (podświadomie). Może to ten Los.

Psychologiczna nadinterpretacja czy drzwi otwarte? Dopiero "wracam do Śródziemia" Uśmiech więc z góry psie praszam.
Powrót do góry
 
 
Tici
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 16 Lis 2004
Wpisy: 490
Skąd: W-w/Biblioteka Minas Tirith


Wysłany: 01-08-2007 22:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sarnond napisał(a) (zobacz wpis):
Dobrze, że Tici sprowadziła temat na pierwotne tory, ja się bałem wcinać między "w" a "z". Z przymrużeniem oka

Dzięki, Sarnod za miłe słowa Kwiatek Uśmiech
Sarnond napisał(a) (zobacz wpis):
W każdym razie ja też optuję za oddzieleniem wyborów Maeglina od tak zwanego fatum czy przeznaczenia. Z tym, że pójdę trochę dalej niż Tici i opowiem się też za tym, żeby nie personifikować losu do rangi Losu. A przeznaczenia do rangi Przeznaczenia, chociaż to przecież o tym drugim (a nie tym pierwszym) pisze sam Tolkien, wg mnie nieco myląco. Tici porównała to fatum do Chaosu, w domyśle w obu przypadkach jako coś osobowego.A to niechybnie stwarza nam taką wizję, że to Fatum (czy też Chaos, czy Przeznaczenie, czy łotewa) musi być w jakiś sposób zaspokojone - a jeśli nie, to - jako coś osobowego - upomni się o "swoje" i będzie świadomością, która będzie wykorzystywać każdą możliwą sposobność aby doprowadzić do tego, co ma się stać i co zostało gdzieśtam zapisane.

No, tu akurat to tak zabrzmiało Z przymrużeniem oka Akurat w Broni Chaosu jest to kwestia nie tyle istnienia nadrzędnej osobowości Chaosu-Przeznaczenia, co matematyki. Jest równanie entropi - ciąg zdarzeń i jego części składowe muszą być wypełnione. Przez kogo - to już sprawa drugorzędna.

Sarnond napisał(a) (zobacz wpis):
...przeznaczenie to nic osobowego i nic "ścigającego" ani czegoś z czym trzeba walczyć i pokonać, a "jedynie" WIZJA - i, co ważne - wizja końca. Końca, najczęściej bez "objawienia" drogi do tego końca (przez to zresztą wypełnienie się takiego czy innego proroctwa bywa takie zaskakujące, bo uczestnicy akcji "nie zauważają", kiedy ono się zdążyło ziścić, często nawet pomimo tego, że sami wszelkimi sposobami próbowali temu zapobiec). I tak też widzę casus Maeglina. Gondolin miał ostatecznie upaść, ale należy to traktować tylko jako promień z przyszłości, który mówi jak skończy Gondolin i głuchy Turgon - ewentualnie może jeszcze dzięki czemu tak skończy, czyli poprzez zdradę we własnych szeregach.

Jak dla mnie to chyba najlepsze określenie roli przeznaczenia Uśmiech
A swoją drogą, to dopiero dziś mi przyszło do głowy, jak historia ostatnich lat Gondolinu układa się w ciąg zdarzeń:
Ulmo wie czy też przeczuwa, że zbliża się czas upadku miasta (nieistotne, zdrada czy Morgoth, który skupi całą swoją uwagę na ostatnim na Północy mieście elfów). Wysyła więc Tuora, by ostrzegł Turgona i by Gondolin przestał istnieć w sposób, nazwijmy to , pokojowy - miasto miało zostać porzucone. Przybycie Tuora do miasta i miłość Idril do niego powodują, że Maeglin zaczyna opuszczać Gondolin- jego wpadnięcie na orków, gdy Morgoth przeszukuje tamte okolice było tylko kwestią czasu...
Można by się więc zastanowić, co by było, gdyby Tuor nie przybył... I czy Ulmo, chcąc ochronić lud Turgona przed zagładą sam jej nie przyspieszył...
To też pasuje do tego, co napisałeś, Sarni Uśmiech
Sarnond napisał(a) (zobacz wpis):
Końca, najczęściej bez "objawienia" drogi do tego końca (przez to zresztą wypełnienie się takiego czy innego proroctwa bywa takie zaskakujące, bo uczestnicy akcji "nie zauważają", kiedy ono się zdążyło ziścić, często nawet pomimo tego, że sami wszelkimi sposobami próbowali temu zapobiec


Sarnond napisał(a) (zobacz wpis):
Tyle, że jeśli nie personifikujemy Przeznaczenia, to nie mamy wyobrażenia kogoś, kto wszelkimi sposobami próbuje ziścić to co ma się stać na końcu i wyszukuje tylko narzędzi dla swoich celów, marionetek, które bezwolnie wypełnią jego scenariusz. I rozwiewa nam się też wtedy wizja walki bohatera z czymś, co zostało mu zaplanowane i co ma się stać niezależnie od niego samego, choćby nie wiem jak sie starał.

Czyli nie mamy greckiej tragedii - vide Edyp, Jazon, Perseusz...
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 01-08-2007 23:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie znam się niestety na entropii i jej równaniach Smutek i nie wiem jak się ją stosuje do literatury.

Tragizm miałem raczej za kategorię estetyczną. Drogą do rozwiązania problemu było dla mnie wyjęcie kwestii przeznaczenia i wolnej woli ze świata przedstawionego w sferę relacji autor (który z postacią może zrobić wszystko) - stworzona postać. Wtedy przeciwstawienie tych fenomenów jest bezprzedmiotowe. Nie znam aparatury pojęciowej teorii literatury jakoś się pewnie ta meta-płaszczyzna nazywa. Teraz, w świetle tego co pisałem widzę historiozoficzny i artystyczny sens postaci i zdrady Maeglina. Zrozumieć znaczy wybaczyć
Powrót do góry
 
 
Balduran
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lis 2004
Wpisy: 452

Nieobecny(a): Breathing Water

Wysłany: 05-08-2007 11:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jeszcze coś dorzucę nt. tego czy Maeglin kochał Idril Z przymrużeniem oka

Po rozmowie z Hithlome doszliśmy do wniosków że to co stało się w trakcie Upadku Gondolinu (Tj. wzięcie Idril siłą i próba zabicia syna (Nie wiem czy to był pomysł Elka, czy to było w Silmie, ale to nieistotne)) było zwyczajnie spowodowane tym... że Maeglinowi puściły nerwy.
W końcu co innego na chłodno kalkulować zdradę i upadek miasta, a co innego być tam pośród smoków, orków, umierających pobratymców i tego wszystkiego.
Myślę że gdyby Maeglin zachował spokój to załatwił by to nieco inaczej ("Idril, musimy uciekać, bierz syna i chodź! Tuor sobie poradzi, dogoni nas!")

_________________
"It’s much easier to fight when you can see an end to it all" -Pixijane
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 05-08-2007 12:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Balduran napisał(a):
Po rozmowie z Hithlome doszliśmy do wniosków że to co stało się w trakcie Upadku Gondolinu (Tj. wzięcie Idril siłą i próba zabicia syna (Nie wiem czy to był pomysł Elka, czy to było w Silmie, ale to nieistotne)) było zwyczajnie spowodowane tym... że Maeglinowi puściły nerwy.
Bitwa o Gondolin była robiona głównie na podstawie KZO, bo tam jest najpełniejszy opis oblężenia. A KZO rozwiewa wszelkie wątpliwości -Maeglin "zamierzał cisnąć Earendila w płomienie z murów, zaś Idril pojmać i przymusić do zdradzenia reszty sekretów przejścia, aby wydostać z tego piekła siebie i ją, i jako niewolnicę zabrać do kraju Melka". Tuor dopada go kiedy "targał Idril za włosy i próbował zaciągnąć na blanki" (dobrze, że to nie zostało odegrane, szkoda byłoby Paulki włosów Jestem rozwalony ), wtedy próbuje zabić małego nożem, ale ten się broni i gryzie zdrajcę w łapę. I tak dalej. Nie puszczają więc mu nerwy, próbuje wprowadzić w życie dokładnie obmyślony plan.
To wszystko jego wina, to wina Meglina Jestem rozwalony

_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 05-08-2007 12:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adiemus napisał(a) (zobacz wpis):

Maeglin "zamierzał cisnąć Earendila w płomienie z murów, zaś Idril pojmać i przymusić do zdradzenia reszty sekretów przejścia, aby wydostać z tego piekła siebie i ją, i jako niewolnicę zabrać do kraju Melka". Tuor dopada go kiedy "targał Idril za włosy i próbował zaciągnąć na blanki" (dobrze, że to nie zostało odegrane, szkoda byłoby Paulki włosów ), wtedy próbuje zabić małego nożem, ale ten się broni i gryzie zdrajcę w łapę. I tak dalej. Nie puszczają więc mu nerwy, próbuje wprowadzić w życie dokładnie obmyślony plan.
To wszystko jego wina, to wina Meglina Jestem rozwalony


Zwracam uwagę na wykorzystane przez Maeglina struktury czynnościowe i ich zbieżnosć z zachowaniem Eola (w Silmarillion) w stosunku do kobiet (-y, którą kocha) i dziecka (własnego - niby ale zdradzającego - wybierającego nienawistną tożsamość kulturową). Pojmać, przymusić, zabrać, zaciągnąć, ostatecznie zabić (nożem!) i w wg. mnie ważne z tym ciśnięciem z blanków, zrzuceniem. Proszę zauważyć jakby odtwarzał pewien schemat z elementów własnej traumy, dla krzywdzenia innych, także kochanych.
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3807
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 10-08-2007 14:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

KZO to teksty z pierwszej fazy legendarium, lepiej się opierać na Silmarillionie i "Maeglin" w HoME XI. Niestety nie czytałam tekstu w HoME, więc nie mam porównania, ale domyślam się, że wersja ostateczna jest bardziej zbieżna z podaniem z Silmarillionu, niż KZO.
_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ankiety Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Zdrada Maeglina - wyrok losu, czy wina syna Eola? (Strona 4 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.