Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poprzez mrok można czasem dotrzeć do światła." Gelmir, Niedokończone Opowieści


Temat: Zdrada Maeglina - wyrok losu, czy wina syna Eola? (Strona 3 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ankiety Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Zdrada Maeglina - wyrok losu, czy wina syna Eola?
Wyrok losu, on obszedł się Maeglinem niełaskawie, skrzywdził go podobnie, jak skrzywdził Turina
48%
 48%  [ 24 ]
Maeglin sam zawinił, swoim postępowaniem zasłużył sobie na niesławę
46%
 46%  [ 23 ]
Postać Maeglina jest mi obojętna
4%
 4%  [ 2 ]
Oddano głosów : 49

Autor Wiadomość
Kasiopea
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 16 Lip 2006
Wpisy: 351
Skąd: Minas Tirith


Wysłany: 31-07-2007 15:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Uprzedzić Turgona & Co o tym, co się stało i urządzić ewakuację, zapłacić za zdradę broniąc tych, których zdradził.


Ba, nie ukrywam, że bardzo chciałabym, by tak się właśnie stało. Wolałabym też, by Maeglin nie załamywał się jedynie na skutek grożenia mu torturami - a jeżeli już, to w ich trakcie. Wtedy łatwiej byłoby współczuć, zrozumieć itp. Wszak osób, które załamały się na torturach, nie obarcza się winą moralną - tę ponoszą zawsze wyłącznie oprawcy.
Ale załamać się przed? Zwłaszcza, gdy nie jest się "słabeuszem ni tchórzem"? Intrygujące. Wiele bym dała, by się dowiedzieć co tak naprawdę rozegrało się w sali tronowej pod Thangorodrimem.

A wracając do zagadnienia co musiałby uczynić, by poprawić sobie pozycję startową przychylam się do zdania Nifrodel. Uważam, że taką szansą mogło być pogodzenie się z losem - czyli zaakceptowanie, że Idril ma prawo do szczęścia na własnych warunkach. Skoro więc wybrała Tuora... Trudno. Dla Maeglina będzie to oznaczać cierpienie i złamane serce po kres Ardy, ale z drugiej strony - c'est la vie.
Jeśli kochał ją prawdziwie to teoretycznie powinien pragnąć przede wszystkim jej szczęścia, kosztem własnego. On jednak najwyraźniej nie potrafił się z tym uporać. W końcu był synem swoich rodziców - zarówno Aredhela jak i Eol dali wiele przykładów skupiania się na sobie i swoich pragnieniach. Maeglin, zwróćmy uwagę - zakochuje się w Idril od pierwszego wejrzenia - a raczej, jak mówi Oryginał "he loved the beauty of Idril" - czyli zakochał się w jej urodzie, nie w niej samej. Tym gorzej dla niego, bo takie szczeniackie zauroczenie, "nie leczone" Z przymrużeniem oka ma wszelkie szanse przemiany w obsesję. Co jak wiemy, się stało.

Intryguje mnie w tym wszystkim bierna rola Turgona, zwanego Mądrym. Przepraszam, ślepy był - nie zauważyć, że między dwoma najbliższymi mu istotami coś jest nie halo? Oczywiście, Maeglin był mistrzem skrywania swych odczuć, natomiast z narracji wiemy, że Idril od początku Maeglinowi nie ufała, omijała go jak mogła i gardziła, odczytując jego pragnienia. Czy to znaczy, że podobnie jak brat cioteczny była równie świetna w udawaniu, bo nie chciała martwić tatusia? "Wiesz, kochany, nie chciałabym dokładać ci trosk, ale twój ulubiony Maeglin jest zboczeńcem i myśli tylko o tym, kiedy i jak mnie wychędożyć. Mógłbyś z nim porozmawiać?". Tak więc kiedy spotykali się przed obliczem Turgona to byli przykładnym, kochającym się kuzynostwem? Jakoś trudno mi uwierzyć. Wydaje mi się, że dziwny dystans był od początku między nimi wyczuwalny. I co? Turgonowi jakoś nie dało to do myślenia? Nie interesował się, co się dzieje? Miał tylko ich dwoje z całej rodziny, więc chyba powinno mu zależeć, żeby się lubili. Chyba, że był bardzo zajęty nieustannym kontemplowaniem Gondolinu i dla błachostek nie miał głowy... "Och, jakże pieknie skrzy się dziś fontanna. Cholera, kto mi widok zasłania, a to Maeglin goni krzyczącą Idril, zawiniętą w ręcznik. Żesz no, mogliby się odsunąc, głupie dzieciaki. O, właśnie.

Cytat:
Chyba że, jak wielokrotnie fani sugerują - niestety, nie znam kanonicznych źródeł na potwierdzenie tych sugestii, podejrzewam, że pochodzą z KZO, może z wczesnej historii Eola - Morgoth hipnotyzował czy w inny sposób naginał jeńców do swojej woli i Maeglin, choć "puszczony wolno" nie miał szans mu się sprzeciwić, musiał wykonać jego rozkaz. Ale to by znaczyło,że otworzył przed Morgothem swój umysł, cho hipotez o zniewoleniu - jeśli prawdziwa - musi być starsza, niż esej o ósanwe-kenta.


Ja się przychylam do tej koncepcji "hipnozy". Wprawdzie w dawnej wersji opowieści o Eolu nie ma nic o tym uroku, natomiast w samym "Silmarillionie" przewijają się często wspomnienia o tych innych, licznych bezimiennych elfach, których Morgoth trzymał pod urokiem i którzy, wypuszczeni wolno, spełniali jego wolę. 'Trzymał ich na uwięzi swej woli" - jakoś tak to szło, cytuję z pamięci. Wydaje mi się, że Maeglin też doświadczył tego prania mózgu. Przecież Morgoth by go nie wypuścił, gdyby istniał choć cień szansy, że ofiara ostrzeże miasto i co za tym idzie popsuje mu plany. Dla mnie jest to znak, że Morgoth miał go całkowicie w garści, opętanego i podporządkowanego. Najwyraźniej Maeglin dał mu się jakoś złamać i otworzył umysł. A wtedy - przepadł, a wraz z nim wszystkie racjonalne myśli, prawdziwa miłość do miasta itd. Przecież, każdy głupi wiedział, że nie można ufać słowu Morgotha. Wszyscy znali historię Maedhrosa i "negocjacji". Maeglin głupi nie był. Ale po konfrontacji z Władcą Ciemności stracił rozum. Ostrzeżenie miasta nie wchodziło zatem w grę.

Ale i tak bardzo go lubię Śmiech

A odpowiadając na pytanie Sirielle w kwestii "Dlaczego" - hm, no pisze się, ale przeraża mnie to, że znowu kroi mi się na powieść-cegłę. W Mordor. A to też miało być short story....

_________________
"Ile wieków trzeba czekać, by Namiestnik został królem, jeśli król nie wraca?"
Dziecino, ty nie pytaj. Ty działaj!
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 31-07-2007 16:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dag O'Berth napisał(a) (zobacz wpis):

Serce nie zna tego czego nie zazna.


Nie sądzę, by Maeglin wyrozumiałości i miłosierdzia nie zaznał. Nie wychował się w dziczy Uśmiech Saurona ;D a Aredhela i Eol nie byli "wyrodnymi rodzicami", może trochę nadopiekuńczymi Z przymrużeniem oka
Wyrozumiałości i współczucia dostąpił go już na samym początku, kiedy przybył do Gondolinu i stracił ojca i matkę. Turgon starał mu się ich zastąpić. Ufał mu.

Cytat:
Dobrego czy złego, od innych czy losu. Maeglin może i dostał to na co zasłuzył. Ale akt miłosierdzia transcenduje kategorie sprawiedliwości.


Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz Nie Nie . Mozna oczywiście widzieć tą opowieść w kategoriach winy, kary i ewentualnej łaski, która transcenduje kategorie sprawiedliwości (dodajmy, starotestamentowej sprawiedliwości, tudzież tej rodem z kodeksów Hammurabiego). Można również rozpatrywać całą historię w kategoriach "odwetu", szukać winy w rodzinie, tłumaczyć biedaka traumatycznymi doświadczeniami, wysnuwać pasma fatalizmu z "nieposłuszeństwa" Aredheli. Ale dla mnie to zbyt proste.. "Teologia" Śródziemia nie jest taka banalna, by mogła istnieć jedna jedyna interpretacja, jeden "osąd" i to jest chyba w utworach Tolkiena najpiękniejsze mam pomysł!!!

Osobiście uważam, że Maeglin to bynajmniej nie biedna ofiara losu tylko Elf w pełni świadomości, mający wolną wolę, który podejmuje wybory i ostatecznie odpowiada za wszystkie swoje czyny. Pożadanie, któremu ulega, które go niszczy, przynosi zagładę na wszystkich, którzy go przyjęli, zaakceptowali i szanowali. Uległ Morgothowi bo nosił cień w sercu, ale to, że uległ nie jest jeszcze hańbiące moim zdaniem. Nie każdy może być Hurinem Thalionem Z przymrużeniem oka . Przeraża mnie to, że wrócił do swej społeczności i przechadzał się i patrzył w oczy Elfów, których skazał na zagładę - a miał tego świadomość.
Pod koniec opowieści wygląda na to, że nie liczy się dla niego nic poza pożadaniem Idril i wszystko kim jest i był, co osiągnął, co wie- ogranicza do swojej żądzy, staje się jak jakaś ameba :| , którą kieruje jeden, najpierwotniejszy instynkt ( wybacz Kasiopea Z przymrużeniem oka , mówię o ostatnim etapie jego życia Spox Język ) i dlatego mi go żal.
EDIT: jeśli kierował nim Morgoth [ a do końca jednak nie mógł (unati) ], to tym bardziej przykro, że poddał się tak szybko, że okazał się, przy wszystkich swoich przymiotach, tak słaby. W porównaniu do Maedhrosa, który się nie złamał - to zwyczajny wymoczek Język

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 31-07-2007 18:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jeszcze tylko podsumuję, do czego zmierzałem, Nifrodel.

Dzieje bohaterów tolkienowskich, to jest genialne, zazwyczaj dopełniają się w wewnęrznie spójny, dla ich całego życia i "prawa naturalnego" Śródziemia, sposób. Mam odczucie, że to autor, jakkolwiek by to dziwnie nie brzmiało Uśmiech, dopełniając maeglinowego losu nie dał mu szansy.
Pisząc o relacji miłosierdzia i sprawiedliwości, myślałem w sumie, teraz jakoś wyraźniej to widzę, o czymś w rodzaju obowiązku bycia fair, estetycznego obowiązku, autora względem swojego dzieła. Ta Zrada jest jakąś niesprawiedliwością dla tej postaci, też dlatego, że nie może być jakoś odkupiona. Sirielle, wskazuje jak by to mogło wyglądać, byłoby to nieco holywoodzkie, na pewno można było wymyslić cos bardziej "śródziemskiego".

Tyle
Powrót do góry
 
 
Kasiopea
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 16 Lip 2006
Wpisy: 351
Skąd: Minas Tirith


Wysłany: 31-07-2007 20:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja bym jeszcze podrążyła myśl, którą zapodał Dag O'Berth. O tym nie zaznaniu miłosierdzia i wyrozumiałości. Nifrodel się sprzeciwiła, że nie wychował się w dziczy (boski tekst Śmiech, nawiasem mówiąc) i na pewno obu rzeczy zaznał. A ja bym wcale nie była taka pewna. Wychowanie a la Eol jawi mi się bardziej jako tresura (albo będziesz posłusznym synkiem, albo tatko cię weźmie na łańcuch) niż przygotowywaniem do życia z prawdziwego zdarzenia. Aredhela wiele do powiedzenia w tej sprawie nie miała. Cóż więc czyniła? W tajemnicy opowiadała dziecku o Gondolinie i krewnych oraz uczyła go zakazanego przez męża języka. Dlaczego to podkreślam? Ano dlatego, żeby pokazać, iż Maeglin dorastał w niezdrowej atmosferze, gdzie rodzice wzajemnie podważali swoje zasady - na przekór sobie. A w tym wszystkim tkwi małe dziecko, które musi wybierać między "jak będziesz grzeczny i nie będziesz pytał o krewnych to tatuś weźmie cię na wycieczkę do krasnoludów" albo "jak będziesz grzeczny i się nie wygadasz przed ojcem, to ci mamusia w nagrodę opowie o krewnych". Cud, że schizofrenii nie dostał. Jakoś nie widzę w domu w Nan Elmoth eksplozji uczuć i miłosierdzia. A Eol jest tak odległy od wyrozumiałości jak tylko się da.

Nie traktuję też absolutnie przygarnięcia Maeglina przez Turgona jako aktu miłosierdzia. Zauważmy, że Turgon łaskawie patrzy na chłopaka "widząc, że Maeglin jest godny zaliczenia w poczet książąt Noldorów". Lecz tak naprawdę Turgon w tym właśnie momencie kompletnie nic o siostrzeńcu nie wie, nie zna jego charakteru zalet i wad. Co robi? Otóż nic innego jak ocenia go na podstawie wyglądu - a że akurat w tej materii Maeglin miał szczęście i los wyposażył go hojnie - dzięki temu zyskuje zapewnienie o zaszczytach i wysokiej pozycji. Też mi miłosierdzie przygarnąć urodziwego i obiecującego siostrzeńca, podobnego z rysów do siostry i z dumą rekomendowanego. No, a gdyby był przeciętny z wyglądu? To co wtedy? Interesującym jest, że w pierwotnej wersji opowieści Maeglin taki właśnie był - przeciętny, by nie rzec szpetny ( o ile elf może być brzydki, choć wiemy, że w opinii innych elfów byli ci ładniejsi - jak choćby Idril i ci ...mniej ładni, jak Nerdanela). I tak brzydki, pokurczowaty Maeglin mimo wielkiego talentu i zdolności był w Gondolinie w związku z tym ledwie... tolerowany. I to z odcieniem pogardy. W nowej wersji Maeglin zyskuje urodę i wysoki wzrost oraz ogólną życzliwość mieszkańców Gondolinu. Kurczę, też bym była życzliwa, jakby się taki przystojny elf dwoił i troił dla miasta, pokazał jak się robi stal, uczył chętnie wszystkiego co umie, bramy wykuwał, mądrze doradzał i bił się u boku króla jak lew. Pamiętajmy, że - pomijając zdradę oczywiście - oni naprawdę wiele skorzystali z jego wiedzy i gorliwości.
Podkreślam więc, że nie widzę tu szczególnego miłosierdzia. Turgon dał Maeglinowi dużo, ale i brał dużo. Najwyraźniej też nie był w stanie zbliżyć się do siostrzeńca i poznać go na tyle, by go zachęcić do otwarcia serca. Byłabym tu ostrożna w oskarżaniu Maeglina, że to wyłącznie przez niego. Skrytość nie jest zła sama w sobie. To cecha charakteru, wzmocniona dodatkowo przez warunki w jakich chłopak dorastał - musiał być skryty, jeśli chciał przetrwać w Nan Elmoth. To do starszych i mąrzejszych należało, by skrytość tę "oswoić" i zdobyć zaufanie. I Turgon się tutaj, moim zdaniem, nie spisał.

_________________
"Ile wieków trzeba czekać, by Namiestnik został królem, jeśli król nie wraca?"
Dziecino, ty nie pytaj. Ty działaj!
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 31-07-2007 20:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dag O'Berth napisał(a) (zobacz wpis):

Dzieje bohaterów tolkienowskich, to jest genialne, zazwyczaj dopełniają się w wewnęrznie spójny, dla ich całego życia i "prawa naturalnego" Śródziemia, sposób. Mam odczucie, że to autor, jakkolwiek by to dziwnie nie brzmiało Uśmiech, dopełniając maeglinowego losu nie dał mu szansy.


To prawda Uśmiech Maeglin jest postacią innego formatu jak Túrin. Z opowieści o jego losach trudno wysnuć istnienie "fatum". Jest raczej symbolem tego, do czego może doprowadzić obsesja. Czy autor nie dał mu szansy, ech... zależy co się rozumie, przez "szansę"... Daleka jestem od myślenia, że Maeglin był "narzędziem losu". Smutne jest to, kim się stał, nie mogąc pogodzić się z brakiem wzajemności. Czy uważasz, że każdy, kto jest nieszczęśliwie zakochany i nie potrafi sobie z tym poradzić nie dostaje takiej trochę metaforycznej "szansy"?

Cytat:
Pisząc o relacji miłosierdzia i sprawiedliwości, myślałem w sumie, teraz jakoś wyraźniej to widzę, o czymś w rodzaju obowiązku bycia fair, estetycznego obowiązku, autora względem swojego dzieła. Ta Zrada jest jakąś niesprawiedliwością dla tej postaci, też dlatego, że nie może być jakoś odkupiona.


To bardzo ciekawe, co piszesz Uśmiech
Myślę, że mógłby Ci się spodobać ten fanfik

Cytat:
Sirielle, wskazuje jak by to mogło wyglądać, byłoby to nieco holywoodzkie, na pewno można było wymyslić cos bardziej "śródziemskiego".


No tak, ale wtedy nie byłaby już to "ta" historia, nie wywoływałaby takich emocji. I nie miałbyś komu współczuć.

Kasiopea napisał(a) (zobacz wpis):
Nifrodel się sprzeciwiła, że nie wychował się w dziczy (boski tekst Śmiech, nawiasem mówiąc)


Masz mnie! Jestem rozwalony Tak to jest jak się operuje skrótami myślowymi i pisze z pracy Pserwa

Cytat:
Cud, że schizofrenii nie dostał. Jakoś nie widzę w domu w Nan Elmoth eksplozji uczuć i miłosierdzia. A Eol jest tak odległy od wyrozumiałości jak tylko się da.


Wiesz, niezgoda między rodzicami co do poglądów na temat wychowania jeszcze nie prowadzi do schizofrenii Z przymrużeniem oka Ja z kolei sądzę, że był kochany i to bardzo przez oboje rodziców. Bardziej go odczuwam jako wychuchanego synalka tatusia i mamusi niż mroczne dziecko, które nie zaznało wiele miłości. Zgadzam się, że i Aredhela i Eol chcieli go sobie urobić na własną modłę, ale wielu rodziców tak robi, a zadaniem dziecka jest odnalezienie własnej drogi. Czy można się dziwić Maeglinowi, że chciał poznać świat matki, tak samo jak poznał świat ojca, zanim zdecyduje? Tragizm polega na tym, że cała historia o buncie i dorastaniu wplątana została w "tryb historii", i skończyła się tragicznie. Gdyby Eol dogonił uciekinierów z Nan Elmoth, być może skończyłoby się to na karczemnej małżeńskiej awanturze, gdyby nie znalazł, pewnie pielęgnowałby swą złość przez kilka tysięcy lat i wiele by naszkodził Noldorom.
Myślę, że Eol kochał i Aredhelę i Maeglina, a że była to miłość zaborcza nie wyklucza, że nie był w stanie zdobyć się na wyrozumiałość wobec rodziny. Może w innych okolicznościach postąpiłby inaczej...?
Maeglin zaś nie był inwalidą uczuciowym, ani tez nie miał rodziny "patologicznej" dlatego nie przekonuje mnie, że mógł nie zaznać i nie znać wyrozumiałości, współczucia czy miłosierdzia. Nie Nie
(zresztą, jak można wypełniać mamie laurki i fachowo trzymać królika bez odrobiny empatii?? Z przymrużeniem oka Język )

Cytat:
Nie traktuję też absolutnie przygarnięcia Maeglina przez Turgona jako aktu miłosierdzia.


No dobrze, przekonałaś mnie, że mógł mieć w tym Turgon interes Z przymrużeniem oka

Cytat:
Byłabym tu ostrożna w oskarżaniu Maeglina, że to wyłącznie przez niego.


O to go nie oskarżam bynajmniej.
Ale jestem zdania, że nie można całkowicie zwalać odpowiedzialności za swoje czyny na okoliczności życiowe. Rozumiem, że w pewnych sytuacjach nawet najlepsi mogą stać się źli, jeśli nie zachowają czujności i nie noszą w sobie mocnego kompasu moralnego, tym niemniej w ostatecznym rozrachunku jednak Maeglin podejmuje decyzje i skutki jego wyborów obciążają nie tylko jego (gdyby sam zginął, łatwiej byłoby mu współczuć) ale także społeczność, która od niego zależy. Maeglin nie dojrzał na tyle, by poczuć się odpowiedzialny za cały Gondolin. A miał na to, przyznaj sama, kawał czasu Uśmiech Saurona ;D .

Cytat:
Skrytość nie jest zła sama w sobie. To cecha charakteru, wzmocniona dodatkowo przez warunki w jakich chłopak dorastał - musiał być skryty, jeśli chciał przetrwać w Nan Elmoth. To do starszych i mąrzejszych należało, by skrytość tę "oswoić" i zdobyć zaufanie. I Turgon się tutaj, moim zdaniem, nie spisał.


No nie spisał się, to prawda. I tez nie wiem, dlaczego zyskał przydomek "Mądry" Język Mądry to był Fingolfin Elfik

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Tici
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 16 Lis 2004
Wpisy: 490
Skąd: W-w/Biblioteka Minas Tirith


Wysłany: 31-07-2007 22:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zair Ugru-nad napisał(a) (zobacz wpis):
Meldagor napisał(a) (zobacz wpis):
Zatem, skoro upadek Gondolinu (jak i reszty królestw Noldorów) został przewidziany przez Mandosa, możemy się domyślać, że sposób, w jaki Ukryte Królestwo miało upaść był również ściśle określony.

Jeśli by tak było, jeśli każda przepowiednia narzucałaby konkretny, gotowy scenariusz wydarzeń, to jaki cel miałaby wszystkie wojny o Beleriand? Po co się wysilać, skoro wiadomo, że i tak nastąpi klęska? Lepiej dać sobie spokój i z założonymi rękami siedzieć i czekać aż Morgoth wypatrzy Gondolin, Nargothrond i wszystkie inne twierdze Noldorów. Przecież wszystko przepowiedział Mandos. Sorry, ale to nie ma sensu Nic nowego
Gdyby Maeglin i każdy inny elf był jedynie narzędziem uwikłanym w sztywny scenariusz przepowiedni Mandosa, oznaczałoby to zniewolenie, a poza Morgothem żaden z Valarów nie stosował go wobec Dzieci Iluvatara.
Uwikłanie w klątwę nie musi oznaczać klęski, ale postawienie przed trudnymi wyborami, których waga jest znacznie większa i bardziej brzemienna w skutkach. Klęska może być najwyżej bezpośrednim skutkiem dokonanego wyboru. Gdyby nie to uwikłanie, zawiść Maeglina zapewne nie doprowadziłaby do takiej tragedii.

Abstrachując od tematu winy Maeglina, sama dyskusja o losie i wyrokach Mandosa przypomniała mi czytaną kiedyś książkę SF - "Broń Chaosu" Colina Kappa. Odszukałam ją teraz szukając cytatów, które wydały mi się właściwe jako wkład do tej dyskusji.
Znalazłam jeden:
Cytat:
Nie martw się się. Nie po raz pierwszy oszukam Chaos. Póki spełnione są równania entropii, nie dokonuje on precyzyjnie selekcji. Jeśli zajdzie konieczność śmierć kogoś innego zastąpi moją.

Okrutne stwierdzenie, prawda?
Ale... Jest w nim pewien przewrotny sens - jeżeli zamiast Chaosu, zamiast równań entropii pomyślimy o przeznaczeniu. Wtedy... wtedy przeznaczenie jest, jakie jest, jednak to, kiedy się wypełni, pozostaje wypadkową innych zdarzeń. Przeznaczeniem Gondolinu było upaść, miasto nie mogło przetrwać, podobnie jak inne królestwa Noldorów. Jego odnalezienie było tylko kwestią czasu. Być może znalazłby się inny, nazbyt ciekawy zewnętrznego świata elf. Może nawet to sam Tuor stałby się pod koniec swego życia tym, który sprowadzi zniszczenie do Ukrytego Miasta - gdyby na starość zatęsknił za widokiem morza, przypuśćmy. Albo, gdyby jednak nikt nie "wystawił nosa za drzwi", to zniecierpliwiony tropieniem Gondolinu Morgoth po prostu przetrząsnąłby kawałek po kawałku tamte okolice. W końcu, jako Valar miał mnóstwo czasu i sług na swoje rozkazy.
A Maeglin? Był "sposobnością" dla losu.
Powrót do góry
 
 
Balduran
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lis 2004
Wpisy: 452

Nieobecny(a): Breathing Water

Wysłany: 31-07-2007 22:46    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Pozwolę się wtrącić.

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):

Cytat:
Cud, że schizofrenii nie dostał. Jakoś nie widzę w domu w Nan Elmoth eksplozji uczuć i miłosierdzia. A Eol jest tak odległy od wyrozumiałości jak tylko się da.

Wiesz, niezgoda między rodzicami co do poglądów na temat wychowania jeszcze nie prowadzi do schizofrenii Z przymrużeniem oka Ja z kolei sądzę, że był kochany i to bardzo przez oboje rodziców. Bardziej go odczuwam jako wychuchanego synalka tatusia i mamusi niż mroczne dziecko, które nie zaznało wiele miłości. Zgadzam się, że i Aredhela i Eol chcieli go sobie urobić na własną modłę, ale wielu rodziców tak robi, a zadaniem dziecka jest odnalezienie własnej drogi. Czy można się dziwić Maeglinowi, że chciał poznać świat matki, tak samo jak poznał świat ojca, zanim zdecyduje?

Mylisz się Nifrodel. Może schizofrenia to za duże słowo, ale do jakichś innych zaburzeń psychicznych na pewno, choćby socjopatii, psychopatii, itd.
A wszystko to dzięki temu napięciu między rodzicami i owej niezdrowej atmosferze, bo to jaki ktoś będzie zależy, niestety, najbardziej od tego, jaka atmosfera panowała w domu (Choć są wyjątki, wiadomo), a także od rodziców samych w sobie, pamiętajmy że dzieci mimo wszystko dziedziczą nasze cechy.

Mam to nieszczęście że mój 'ojciec' ma psychopatyczny typ osobowości (Jakoś to się dokładnie nazywało, napiszę jak sobie przypomnę), więc wiem co mówię.
W skrócie - Nie ma sumienia, nie potrafi odczuwać żalu czy poczucia winy, nie potrafi uczyć się na błędach, nieodpowiedzialność rodzicielska, impulsywność, niezdolność do planowania agresywność, itd. itp.
Możnaby tak długo wymieniać.
Niestety część z tych cech powoli zaczyna pojawiać się u mnie (ale nie przyznam się które), jeśliby dołożyć do tego inne czynniki (zerowe zainteresowanie potomstwem (mną), burzliwy rozwód) to mogę stwierdzić że wiem _dokładnie_ jak czuł się Maeglin, włącznie z nienawiścią do ojca (Bo zakładam że takowa była) i całą resztą negatywnych uczuć/odczuć.

Finito.

Cholera, dziwnie się teraz czuję...

_________________
"It’s much easier to fight when you can see an end to it all" -Pixijane
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 31-07-2007 23:46    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dobrze, że Tici sprowadziła temat na pierwotne tory, ja się bałem wcinać między "w" a "z". Z przymrużeniem oka W każdym razie ja też optuję za oddzieleniem wyborów Maeglina od tak zwanego fatum czy przeznaczenia. Z tym, że pójdę trochę dalej niż Tici i opowiem się też za tym, żeby nie personifikować losu do rangi Losu. A przeznaczenia do rangi Przeznaczenia, chociaż to przecież o tym drugim (a nie tym pierwszym) pisze sam Tolkien, wg mnie nieco myląco. Tici porównała to fatum do Chaosu, w domyśle w obu przypadkach jako coś osobowego. A to niechybnie stwarza nam taką wizję, że to Fatum (czy też Chaos, czy Przeznaczenie, czy łotewa) musi być w jakiś sposób zaspokojone - a jeśli nie, to - jako coś osobowego - upomni się o "swoje" i będzie świadomością, która będzie wykorzystywać każdą możliwą sposobność aby doprowadzić do tego, co ma się stać i co zostało gdzieśtam zapisane. Według mnie to mocno mylące, bo przez to głowimy się nad dylematami, czy taki Turin mógł wygrać z Przeznaczeniem (jako czymś świadomym i osobowym), czy taki Maeglin zdradził z własnej winy czy dał się pokonać Fatum (też osobowemu), podczas gdy - i tu moje IMHO - przeznaczenie to nic osobowego i nic "ścigającego" ani czegoś z czym trzeba walczyć i pokonać, a "jedynie" WIZJA - i, co ważne - wizja końca. Końca, najczęściej bez "objawienia" drogi do tego końca (przez to zresztą wypełnienie się takiego czy innego proroctwa bywa takie zaskakujące, bo uczestnicy akcji "nie zauważają", kiedy ono się zdążyło ziścić, często nawet pomimo tego, że sami wszelkimi sposobami próbowali temu zapobiec). I tak też widzę casus Maeglina. Gondolin miał ostatecznie upaść, ale należy to traktować tylko jako promień z przyszłości, który mówi jak skończy Gondolin i głuchy Turgon - ewentualnie może jeszcze dzięki czemu tak skończy, czyli poprzez zdradę we własnych szeregach. Tyle, że jeśli nie personifikujemy Przeznaczenia, to nie mamy wyobrażenia kogoś, kto wszelkimi sposobami próbuje ziścić to co ma się stać na końcu i wyszukuje tylko narzędzi dla swoich celów, marionetek, które bezwolnie wypełnią jego scenariusz. I rozwiewa nam się też wtedy wizja walki bohatera z czymś, co zostało mu zaplanowane i co ma się stać niezależnie od niego samego, choćby nie wiem jak sie starał. Każdy dzieciak Eru miał wolną wolę i zawsze, tylko dzięki niej, mógł nie być moralnym przegranym (lub wręcz przeciwnie). I oczywiście jedni ludzie startują w lepszych warunkach czy perspektywach, inni w gorszych lub nawet tragicznych, ale c'est la vie, zupełnie jak na naszym świecie. Może nawet można odważyć się powiedzieć, że tylko dzięki wolnej woli i właściwym wyborom niezależnie od tego, w jakich warunkach przyszło żyć, człowiek może stać się moralnym zwycięzcą wbrew nawet temu, że miał dupawe warunki startowe. Maeglin też tak mógł. W każdym razie wizja upadku miasta jest dla mnie tylko wskazaniem jego końca i to na pewno nie czymś co "posługuje" się poszczególnymi jednostkami do swojego zrealizowania. Czymś w rodzaju przesłania od Eru, który wie jaka jest przyszłość, ale nie oznacza to, że od momentu ujawnienia tej wizji znajdywane będą narzędzia, aby ją zrealizować. Właśnie to jest tą tajemnicą takich proroctw, że spełniają się niezależnie od czegokolwiek. I jeśli przenosić to na grunt personalny, tzn. życie pojedynczego, konkretnego bohatera - to nie są deterministyczne. Nie w taki sposób, aby działać wbrew wolnym i niezależnym wyborom tego kogoś. Krótko podsumowując ten co najmniej chory wywód: Gondolin miał upaść, ale nigdy nie było powiedziane, że MIAŁ zdradzić Maeglin. Nawet jeżeli z woli Eru ktoś (np. Mandos) wiedzał, że rzeczywiście to akurat Maeglin zdradzi, to nie znaczy, że MIAŁ zdradzić. Over'n out. Uśmiech

EDIT:
Cytat:
Cholera, dziwnie się teraz czuję...

To nie czuj. Z przymrużeniem oka Nie ty jeden nie miałeś takich wzorców, jak potrzeba (albo gorsze niż żadne), jeśli ci to trochę "oddziwni" samopoczucie. Jestem za Spox

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."


Ostatnio zmieniony przez Sarnond dnia 01-08-2007 00:20, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ankiety Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Zdrada Maeglina - wyrok losu, czy wina syna Eola? (Strona 3 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.