Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Gdy świat się rozszczepił, stare drogi i ścieżki pamięci Zachodu pozostały i biegną jak potężny, niewidzialny most przez strefę powietrzną oddechów i lotu (także zakrzywioną odkąd świat się zakrzywił) a dalej przez strefę Ilmen, gdzie żadna istota cielesna nie może bez pomocy przetrwać, aż do Samotnej Wyspy, Tol Eressea, a może poza nią, do Valinoru gdzie w dalszym ciągu Valarowie przebywają i obserwują jak rozwija się historia świata." , Silmarillion


Temat: Narn e-'Rach Morgoth- alternatywa dla Dzieci Hurina (Strona 3 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 04-08-2007 12:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Annael napisał(a) (zobacz wpis):
Nie znam się na rekonstrukcjach zwłaszcza ksiąg nigdy drukiem nie wydanych i nie odróżniam epilogu od dodatku, ale wydawało mi się, że sama Prawda domagała się aby ten tekst był dodany jako, że Profesor go napisał a poza tym jest to zgodne z pewną chrześcijańską tradycją mówiącą iż pewni ludzie co to mają "świecić jak gwiazdy" zajmą miejsca zwolnione przez upadłych aniołów - to tak lapidarnie i w skrócie napisane, myślę, że Lomendil napisałby to mądrzej i ładniej. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech


Mellorn ma wiele racji, a właściwie w ogole ma rację. Drugie Proroctwo nie jest częścią Narn w żadnej postaci. Jest częścią "Silmarillionu", a raczej miało być częścią planowanego "Silmarillionu, ale nie Narn.

Chyba gdzieś to już pisalem, ale i tak powtórzę. Paraca nad tą rekonstrukcją przekonała mnie, w jak wielkim stopniu Wielkie Opowieści są częścią większej całości. I dopiero w otoczce tej większej całości: losów Berena i Luthien, Tuora, Earendila itp, itd, tragedia i cierpienie rodziny Hurina nabiera pełnego sensu.

Dlaczego w takim razie wydanie. Powiem nieskromnie i arogancko, bo Christopher zrobił to do kitu. Wiem, jak to brzmi. Wiem, jak to może o mnie świadczyć, ale mam wielki żal do redaktorow Dzieci Hurina, żal nawet nie o dokonane wybory, bo można ich bronić, ale o brak konsekwencji w dokonywaniu tych wyborów.

Dlaczego zamieśczona zostało Drugie Proroctwo, jako pewien erzac. W sytuacji, gdy nie ma pełnego nowego wydania Silmarillionu, uznałem, ze taki erzac, jest potrzebny. Mellorn ma rację, to powinien być Dodatek, a nie Epilog. Ale uważam, ze był potrzebny,

Dlaczego, bo oto mamy tragiczną historię w ktorem mamy dumę, pychę, arogancję, związek kazirodczy, a w końcu samobójstwo. Historia, czy to w oficjalnej wersji, czy to z uwzględcnieniem Wanderings, kończy się tragicznie. Ale czy umiemy zdobyc się na potepienie Turina, Nienor, Hurina, czy Morweny. Mozemy oceniać ich działnia, czasem negatywnie, ale chyba nie mamy poczucia, iż Nienor, czy Turin popełnili śmiertelny grzech. Co wiecej opis Tolkiena, wskazuje, że nie potepia tego, choć przecież jest to sprzeczne z wszystkimi, tak bliskimi mu normami.

Drugie Proroctwo pokazuje, ze wewnątrz świata, choć normy i zasady zostały złamane, Turin i jego rodzina, też ostatecznie nie zostali potępieni. To nie święty Beren, to nie błogoslawiony Tuor, ale ten grzesznik Turin ma zostać wezwany z Losu Ludzkiego na ostatnia bitwę, i to on ma dopełnić losu Morgotha.
I przynajmniej ja czuję, że jest w tym jakąś sprawiedliwość i co wazniejsze nadzieję.

Merytorycznie zamieszczenie Drugiego Proroctwa, zwłaszcza w tej postaci, jest błędem, ale myslę, że ma mimo to sens.
Zwłaszcza, ze nie mamy do czynienia z klasyczną, krytyczną rekoinstrukcją/redakcją, a wydaniem popularnym. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 07-08-2007 09:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Drugie Proroctwo pokazuje, ze wewnątrz świata, choć normy i zasady zostały złamane, Turin i jego rodzina, też ostatecznie nie zostali potępieni. To nie święty Beren, to nie błogoslawiony Tuor, ale ten grzesznik Turin ma zostać wezwany z Losu Ludzkiego na ostatnia bitwę, i to on ma dopełnić losu Morgotha.
I przynajmniej ja czuję, że jest w tym jakąś sprawiedliwość i co wazniejsze nadzieję.


Muszę się wtrącić Śmiech Oczywiście, jeśli założyć, że to proroctwo jest prawdziwe - a wg mnie nie jest. Jest tylko wishful thinking biednych śmiertelnych ludzi, którzy chcą się odegrać za swoje nieszczęścia... Skąd Andreth miałaby znać wyroki Namo? Czy ona w ogóle dożyła śmierci Turina? Całe to "proroctwo" jest dla mnie mocno naciągane... tak samo, jak i inna jego część, która mówi o Feanaro, jakoby miał oddać Kementari Silmarile - chociaż w to już bardziej jestem skłonny uwierzyć... Niemniej jednak, wszystko to mi pachnie jakimiś pogłoskami tylko... tak zresztą czytamy:

Thus spake the prophecy of Mandos, which he declared in Valmar at the judgement of the Gods, and the rumour of it was whispered among all the Elves of the West.

Otóż to, rumour... i czysto ludzkie postrzeganie sprawiedliwości Język Próba dowartościowania się ze strony tych, którzy dokonali złych wyborów. Bardziej już bym się skłaniał do nadziei: że może Feanaro w salach Mandosa, a Turin poza kręgiem świata się zastanowili nad swoim postępowaniem, żałowali w skrusze, i zostało im przebaczone - ale kto to wie?

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 08-08-2007 08:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

hmmmm... Oj Lomendilu, racz mi się nie narażać Uśmiech
Lomendilu, wprawdzie to nie całkiem wzięte z Tolkiena ale wątłą nicią powiązane z Drugim Proroctwem - już kiedyś zamierzałam zapytać czy znasz tę przypowieść o św. Tomaszu z Akwinu? - bo tam występuje wyrażenie po łacinie, którego boję się zacytować aby nie przekręcić
Otóż po śmierci św. Tomasz miał się ukazać czy przyśnić swemu współbratu, ten brat korzystając z okazji takich "odwiedzin" zapytał Tomasza czy to wszystko co oni dominikanie nauczają jest prawdziwe?
Św Tomasz odpowiedział - jeśli chodzi o teologię dogmatyczną to w niebie jest tak jak na ziemi ale jeśli chodzi o teologię moralną - to - po polsku to by było powiedziane- całkiem na opak - pewnie aby zwykli ludzie nic nie rozumieli św. Tomasz powiedział to po łacinie, a poza tym teologowie gdy ich o to zapytać wykręcają się przysłowiowym sianem - jeden na moje pytanie odpowiedział: no tak zdaje się jest taka legenda...
Dlatego Lomendilu pozostanę przy Drugim Proroctwie - jako prawdziwym tak, tak, zgadzam się
Zresztą jedynie koło jest formą doskonałą ( raczej kula ) więc z tego wynika - patrząc np na odległy górzysty horyzont - co na ziemi było niską doliną albo nawet głębokim lejem w niebie - czyli w Valinorze takoż Śmiech jest wyniosłym szczytem i odwrotnie - i niechaj rozumie komu jest to dane wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Tom Bombadil

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 08-08-2007 09:42    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przy okazji: Drugie Proroctwo po łacinie, z manuskryptu CCCC 389*) Super śmiech

Cum aetate processerit mundus Virtutesque veterascent, Morgoth revertetur de Abysso in qua tempus non est; per Ianuam Noctis transgredietur, nam custodes obdormient. Solem et Lunam ipse conficiet. Atque descendet super eum Earendel uti flamma coruscans et de caelis proiciet eum. Tum proelium novissimum in campis Valinoreis erit, et congregabuntur ad illud. In illa die Tulcas cum Morgothe depugnabit, et a dextris eius Eonwe stabit, a sinistris autem Turin Turambar, Hurinis filius, qui de morte humano generi destinata revertetur in die ultima mundi. Gurthang, Turinis gladius ater, Morgothi perniciei erit. Et ultionem reddet Turin pro Hurinis gente et pro cunctis hominibus.

*) CCCC = Corpus Christi College, Cambridge

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 08-08-2007 11:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):
Muszę się wtrącić Śmiech Oczywiście, jeśli założyć, że to proroctwo jest prawdziwe - a wg mnie nie jest.

Ot antyludzkie uprzedzenia. Język

Cytat:
Jest tylko wishful thinking biednych śmiertelnych ludzi, którzy chcą się odegrać za swoje nieszczęścia... Skąd Andreth miałaby znać wyroki Namo? Czy ona w ogóle dożyła śmierci Turina? Całe to "proroctwo" jest dla mnie mocno naciągane...

Może i tak, ale... Andreth nie dożyła śmierci Turina, ale dożyła narodzin, a skąd mogla znac wyroki Nama, z tego samego źrodła co Malbeth znał możliwe przyszłe losy Arveduiego.

Mozna tez założyć, ze to późniejsza tradycja włozyła w usta Andreth własną wiedzę, wiedze Edainow i Dunedainów, ktorzy swa wiedzą zdobyli od Eldarów.

Cytat:
Thus spake the prophecy of Mandos, which he declared in Valmar at the judgement of the Gods, and the rumour of it was whispered among all the Elves of the West.

Otóż to, rumour... i czysto ludzkie postrzeganie sprawiedliwości Język Próba dowartościowania się ze strony tych, którzy dokonali złych wyborów.

Rumour, ale pochodzący od Eldarówe. Byc może zreszta nawet masz rację,a le co charakterystyczne, we wszystkich znanych nam tekstach dotyczacych Turina, nie ma potepienia, jest tragedia, dramat, ale nie potepienie. I to jest jednak charakterystyczne.

Mozemy więc nie wierzyc, zę to Turin powróci z losow ludzkich, ale wlaśnie Turin nie Beren, nie Tuor. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 24-09-2008 11:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Patrząc z dystansu czasu, parę rzeczy bym zmienił w Narn e-'Rach Morgoth. Bardziej oczyścił tekst i dopieścił go.
Mimo wszystko nie usunąłbym ani Drugiego Proroctwa, ani tym bardziej Wędrówek, co sugerował Neratin.

Drugie Proroctwo, oczywiście nie jest częścią Narn w żadnej postaci, ale dopóki Narn jest zawieszona w próżni, nie funkcjonuje w ramach większego zbioru tekstów, czyli Silmarillionu, to tekst ten mus być obudowany, gdyż inaczej jego oddźwięk zostaje zmieniony.

W przypadku Wędrówek, Neratin wskazywał, że faktycznie, to miał być odrębny tekst w ramach Quenta Silmarillion. I na to rzeczywiście wskazują komentarze Christophera w HoME, z drugiej jednak strony pojawia się w późnych tekstach Tolkiena koncepcja Opowieści o Klątwie Morgotha, czyli czegoś co wychodzi poza tragedię dzieci Hurina, a staje się dramatem calej jego rodziny. I ta koncepcja wymaga, moim zdaniem, włączenia Wędrówek do Narn.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Sador
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 18 Mar 2008
Wpisy: 12



Wysłany: 25-10-2008 13:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Musze mieć tą książkę jestem bardzo zazdrosny. Nie spoczne póki jej nie zdobęde!
_________________
Ach, Gondor , między góry rzucony i morze!
Wiatr Zachodzni rozpraszal tu Silipionu zorze,
Na przecudnych ogrodach blask kładące czysty,
W czasach królów. O mury dumnie, o tronie
złocisty!
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 26-10-2008 15:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nio to będzie problem, bo nakład został wyczerpany do cna i na razie nie przewiduje się wznowień. Wielkie sorry. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Narn e-'Rach Morgoth- alternatywa dla Dzieci Hurina (Strona 3 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.