Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Współczuje ślimakom i wszelkim stworzeniom, które dźwigają swoje domy na własnych plecach." Frodo, Władca Pierścieni


Temat: J.R.R. Tolkien i 'Problem Pogaństwa' (Strona 2 z 2)

Idź do strony Poprzednia  1, 2
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 23-06-2007 00:14    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):
Owszem, w kronikach pojawia się pogańska przeszłość, spotykamy np. w królewskich genealogiach imiona pogańskich bóstw, jak np. Wodana, ale generalnie kronika ma inny cel: opisuje wydarzenia, a nie podaje teologiczne informacje.

To nie do końca tak. Kronikarze jednak także zasatnawiali się nad źrodłami pogaństwa, upadku ludzi. To oczywiście nie musiało byc, i często nie było oficjalne zdanie kościoła (dużo mocnej zróżnicowanego doktrynalnie niż po soborze trydenckim), ale za to odbijało w większym stopniu przekonania kościoła 'ludowego'.

Cytat:
Przeszłości nikt nie zmieni, nikt się jej nie wyprze, więc nawet opisy dziejów pogańskich trzeba przekazać, często z dodatkiem dydaktyzmu.

To nie do końca tak. Reformacja próbowała sie wyprzeć swej przeszłości, probowała ją wymazać, przyczyniając sie do niepowetowanych strat kuturalnych. Zreszta nie dotyczy to wyłacznie reformacji. Wbrew pozorom w dziejach często probowano wymazać historie, choc zazwyczaj tylko z ograniczonym skutkiem. W średniowieczu przed takimi dzialaniami chronił synkretyzm kulturowy. Chrześcijańscy władcy "barbarzyńskiej" europy nie chciel wyzbywać sie dumy z pogańskich przedków. Czerpali dumę z pogańskiej tradycji. Tym bardziej prowadziło to do konieczności godzenia wierności nowej religii i przywiązania do tradycji. Być może to dlatego twórcy tacy jak Tolkien właśnie w średniowiecznych tekstach i treadcyjach szukali rozwiązania wąłsnych dylematów, przy okazji prowadząc walsne dyskusja na temat "Problemu Pogaństwa".

Cytat:
Natomiast co do samego pogaństwa: myślę, że jednak Tolkien miał w pamięci pierwsze rozdziały Listu do Rzymian, gdzie mamy biblijny wykład pogaństwa. Dlaczego ludzie zwracają się ku fałszywym bóstwom

Zapewne tak. Ale równie wazny jest ta grupa twoich przykładów.

Cytat:
Wracając jeszcze do Biblii, tam też możemy szukać źródeł, z których mógł czerpać Tolkien pisząc o niebezpieczeństwie ubóstwienia Valarów. Z jednej strony jest to uznanie za boskie sił natury - z tym akurat Izrael dosyć długo się musiał zmagać, żeby np. słońce - zgodnie z opisem stworzenia - uznać właśnie tylko za słońce, za lampę na niebie, a nie za jakieś bóstwo. Z drugiej, np. w Liście do Kolosan mamy wzmiankę o przesadnej czci aniołów; mamy też, skąpe wprawdzie, wzmianki, że w III wieku istniała sekta angelitów, którzy prawdopodobnie uważali, że aniołowie stworzyli świat i stoją wyżej od Chrystusa wobec Boga. W Apokalipsie mamy scenę, kiedy Jan pada na twarz [= gest adoracji] przed aniołem, który go upomina: "Bogu samemu oddaj pokłon! Ja jestem tylko współsługą twoim". Czyli niebezpieczeństwo "ubóstwienia" aniołów pojawia się już bardzo wcześnie - być może do tego nawiązywał Tolkien w Osanwe.


Bo pokazuje to co zamieszcza Tolkien i w swoim rozwiazaniu problemu pogaństwa, czyli że nie jest to wytłacznie dzielo szatana, i jego podszeptów, ale także problem błędnego pojmowania rzeczywistości nadprzyrodzonej przez ludzi. To jest ewidentnie widoczne właśnie w AfaA i Ósanwe-kenta. Gdzie w jedynm utworze Finrod cierpliwie tłumaczy Andreth róznice miezy Eru i Valarami, a w drugim Pengolodh pokazuje, jak kluczową role w dzijach świat odgrywa wolajedynego, choć jest ukryta i czasami trudna do zauważenia.

Cytat:
A tak się też zastanawiam, czy nie miała na to wpływu obserwacja jemu współczesnych, bo często można spotkać osoby należące do Kościoła, dla których np. jacyś "ulubieni" święci są ważniejsi niż Bóg...

Nie zdziwiłbym sie gdyby tak było. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

M.L. napisał(a):
Dokładnie tak, jak w Księdze Rodzaju - tam też chodziło o zdobycie wiedzy Uśmiech

To fakt. Śmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 23-06-2007 18:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
To nie do końca tak. Reformacja próbowała sie wyprzeć swej przeszłości, probowała ją wymazać, przyczyniając sie do niepowetowanych strat kuturalnych. Zreszta nie dotyczy to wyłacznie reformacji. Wbrew pozorom w dziejach często probowano wymazać historie, choc zazwyczaj tylko z ograniczonym skutkiem. W średniowieczu przed takimi dzialaniami chronił synkretyzm kulturowy. Chrześcijańscy władcy "barbarzyńskiej" europy nie chciel wyzbywać sie dumy z pogańskich przedków. Czerpali dumę z pogańskiej tradycji. Tym bardziej prowadziło to do konieczności godzenia wierności nowej religii i przywiązania do tradycji.


Ale ja właśnie to napisałem Uśmiech rozmawiamy przecież o średniowieczu, chyba, że się pogubiłem hmmmm... To, że w królewskich rodowodach pojawia się Woden/Odyn, i Scyld, i Ing(we) pokazuje nam, że duma z pogańskich przodków istniała, chociaż próbowano ją dopasować do nowej wiary, stąd np. euhemeryzacja mitów, próby wplecenia historii z Wodenem w tzw. tablice narodów z Biblii, zaklęcia przeciw elfom, w których mamy elementy chrześcijańskie obok odniesień do mitów germańskich itp.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 29-06-2007 08:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To wszystko bardzo interesujące hmmmm... początkowo nie czytałam bo mam szkolną awersję do historii- bardzo przepraszam wszystkich historyków Uśmiech
a jak potem się dowiedziałam, że historię można sfałszować to całkiem przepadło Ratujcie bo go pobiję
Zastanowiło mnie zadane pytanie - czy np Beowulf mógłby być zbawiony hmmmm...

Dzisiejsza Ewangelia mówi
Cytat:
(Mt 16,13-19)
Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego? A oni odpowiedzieli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków. Jezus zapytał ich: A wy za kogo Mnie uważacie? Odpowiedział Szymon Piotr: Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego. Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.


Pomyślałam sobie, że prawdziwa wiara w Boga nie może być wymysłem ludzkim raczej wymaga objawienia się samego Boga, więc ci poganie, którzy żyli przed czasem nawrócenia Św. Pawła mogą zostać zbawieni na podstawie osobistej prawości i szlachetności mam pomysł!!!
Wiem, że Profesor był bardzo wierny nauce Kościoła, ale może na podstawie jego pism można prześledzić jak myśl ludzka zaczyna wyprzedzać swoją epokę- zawsze mnie to fascynowało, że ktoś zakorzeniony we współczesnych poglądach, ktoś wcale nie zamierzający niczego obalać, podaje jednak spostrzeżenia, które przerastają jemu współczesnych Love
Zgadzam się z M.L-em, że w końcu z pism Tolkiena można prześledzić proces powstawania tego co obecnie nazywamy pogaństwem, czy mitami.

Poszperałam w Wikipedi na temat pogaństwa, tu encyklopedyczna definicja Uśmiech
Cytat:
Pogaństwo (łac. pagus - "wioska") - określenie (często o wydźwięku negatywnym), zazwyczaj używane przez wyznawców religii monoteistycznych: chrześcijaństwa, judaizmu i islamu w stosunku do wyznawców innych religii, głównie politeistycznych i animalistycznych.[1]

Samo słowo "pogaństwo" pojawiło się w V w. W tym to okresie nastąpiła wzmożona chrystianizacja Cesarstwa Rzymskiego, któremu skutecznie opierali się mieszkańcy wiosek. Wioski te po łacinie nazywano Pagus i właśnie od tego słowa powstało określenie pogaństwo (według części odmiennych opinii słowo paganus oznaczało w pierwszym rzędzie 'górala', mieszkańca górskiej gminy pasterskiej). Pierwotnie owo określenie nie miało więc pejoratywnego znaczenia wieśniak. Dopiero w czasach dużo późniejszych, pogardliwe zaczęli stosować je wyznawcy religii monoteistycznych w stosunku do wyznawców innych religii. Obecnie, coraz powszechniej (szczególnie wśród współczesnych pogan, czy też neopogan) stosowany jest (bez tego rodzaju nacechowania emocjonalonego) synonim bliskoznaczny terminu pogaństwo, czyli rodzimowierstwo.

Słowo "poganin" czasem bywa również niepoprawnie używane jako obraźliwy synonim słowa "ateista".

Czyli poganin to ten co wyznaje wiarę z innej wioski Uśmiech
Ale też spotkałam się z definicją wysnutą na podstawie wymienianego już Listu Św. Pawła do Rzymian, że poganin to taki człek, który wprawdzie poznał (jakoś) wiarę w Boga, ale zasadniczo go to nie interesuje, nie interesuje go Bóg, interesuje go tylko jego osobiste powodzenie życiowe. Wtedy Poganin nie może dostąpić zbawienia Nie Nie

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 01-07-2007 11:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):
Ale ja właśnie to napisałem Uśmiech rozmawiamy przecież o średniowieczu, chyba, że się pogubiłem hmmmm... To, że w królewskich rodowodach pojawia się Woden/Odyn, i Scyld, i Ing(we) pokazuje nam, że duma z pogańskich przodków istniała, chociaż próbowano ją dopasować do nowej wiary, stąd np. euhemeryzacja mitów, próby wplecenia historii z Wodenem w tzw. tablice narodów z Biblii, zaklęcia przeciw elfom, w których mamy elementy chrześcijańskie obok odniesień do mitów germańskich itp.


Masz rację. Mi chodziło tylko o to, ze pisanie historii na nowo, wyrzekanie się jakiś elementow swojej przeszłości nie jest czymś niezwykłym. Tak na prawde to podejście wczesnośredniowiecznych kronikarzy jest w sumie niezwykłe. Tak jak ich proby wyjasnienia fenomenu pogaństwa, moze nie zawsze zgodne z ortodoksja, może niezbyt sensowne z p[unktu widzenia teologii. Chodzi mi tylko o to, ze problem pogaństwa był u poczatków chrzescijaństwa czymś co ożywiało umysły i teologów i kronikarzy, czy w ogole ówczesnych intelektualistow, na skalę niespotykana, aż do XIX wieku.

Tolkien, także zajął się problemem pogaństwa. Jego świat, to przecież nasz świat, tylko w okresie mitycznym. Mamy proto-objwienie i pojawia się pytanie, jak zagineło. Tym bardziej, że dzięki Eldarom, Atani uzyskuja potwierdzenie objawienia. I Tolkien pokazuje, wielośc drug do pogaństwa: nie tylko manipulacje Melkora i Saurona, nie tylko, samo zapomnienie, zwąłszcza w przypadku Easterlingów, ale paradoksalnie sama obecnośc Valarów, byla czynnikiem odwracającym uwagę od Jedynego.
Jedyny staje sie Deus Otiosus , ale nie dlatego, ze jest odległy, tylko, dlatego, ze jest przesłonięty przez znacznie bliższych Valarow i Majarów. Staje sie odległym demiurgiem, ktory stworzył swiat, nadal mu ogólne ramy i prawa, a potem o nim zapomniał, zostawiając go pomniejszym bóstwom, dobrym (Valarowie, Majarowie) i złym (Melkor, Sauron i pomniejsi).

Być może, podkreslam być moze, ze strony Tolkiena to była próba rozdzielnia typów pogaństwa.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 04-07-2007 20:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie dotyczy to wprawdzie bezpośrednio Tolkiena, ale po części jest w temacie tej dyskusji: wydawnictwo "W drodze" wydało książkę wybitnego teologa, Bernarda Sesboüé SJ: Poza Kościołem nie ma zbawienia. Historia formuły i problemy interpretacyjne. Z tego, co wiem, to książka podejmuje, także w ujęciu historycznym, poruszane tutaj tematy - jak problem pogaństwa i zbawienia. Być może ta książka byłaby dla Tolkiena jakąś odpowiedzią na zastanawianie się nad zbawieniem Beowulfa...
_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2

Temat: J.R.R. Tolkien i 'Problem Pogaństwa' (Strona 2 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.