Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Człowiek wiernego serca nieraz miewa krnąbrny język." Theoden, Władca Pierścieni


Temat: J.R.R. Tolkien i 'Problem Pogaństwa' (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 13-06-2007 00:47    Temat wpisu: J.R.R. Tolkien i 'Problem Pogaństwa' Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lómendil napisał(a):
Ja się jednak skłaniam ku opinii Shippeya, że Tolkien miewał poczucie niepewności, że zastanawiał się, czy jego świat daje się pogodzić z jego wiarą, próbował w jakiś sposób - w chwilach zwątpienia, mimo całej teorii sub-creation - przekonać siebie, że własna twórczość nie kłóci się z wiarą. To też po części wynika z jego ukochania Północy - pogańskiej przecież - i pytania, czy taki np. Beowulf może być zbawiony...


Nie jestem pewien, czy chodzi tylko o kwestie osobistych wątliwości, czy osobistego samopoczucia.
Tolkien piszac AFaA miał watpliwości, czy w pewnych zapowiedziach zstąpienia Iluvatara na Ziemię, nie za bardzo się zblizył do Ewangelii. Wiemy, że Tolkien nie lubił alegorii zwąłszcza religijnych (co nie znaczy, ze mu się nie zdarzały). Nie lubił tez pop-teologii w stylu Lewisa, łopatologicznego wykładania prawd wiary poprzez aż nazbyt oczywiste religijne alegorie.

A to nie pasuje troche do człowieka który miałby osobiście wielkie problemy z pogodzeniem własnej gorliwej wiary z religinym, czy moze raczej teologicznym obrazem świata przedstawionego.

Zgadzam się jednak z tym, że późne teksty Tolkiena, co najmniej od lat 40-tych XX wieku staja sie analityczne i wyraźnie są próba pogodzenia północnego pogaństwa z Chrzescijaństwem.

Pytanie, czy Tolkienowi chodziło o własne dylematy, czy może raczej o zmierzenie się z problemem relacji między pierwotnym monoteizmem, politeizmem a wreszcie chrześcijaństwem? Czy jego teksty, dialogi i koncepcje nie są czasem próba wyjaśnienia "problemu pogaństwa"? Skąd się wzięło pogaństwo? Dlaczego rozpowszechnił się dualizm? I na ile religie pogańskie przechowąły ślady proto-objawienia Jedynego? Pytań pewnie można by zadać więcej.

Dyskurs na ten temat jest obecny w tekstach średniowiecznych, ale rozwijał się także w XIX wieku, nie był opcy śreodowisku Inklingów.

Dlatego wahałbym się przed tak kategoryczna tezą jak stawia ją Shippey.
Nie twierdze, ze Tolkiena nie nachodziły osobiste watpliwości, ale nie sądze by one były tutaj kluczem.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 13-06-2007 08:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
A to nie pasuje troche do człowieka który miałby osobiście wielkie problemy z pogodzeniem własnej gorliwej wiary z religinym, czy moze raczej teologicznym obrazem świata przedstawionego.


Tu nie chodzi o wielkie problemy, raczej o zastanawianie się, które czasami nachodzi każdego wierzącego - na ile to, czym się zajmuje, ma sens w oczach Boga, na ile to może być zaakceptowane [jeśli nie jest to czysta teologia]. Trzeba pamiętać, że Tolkien był katolikiem zdecydowanie przedsoborowym, z głębokim poczuciem wierności nauce Kościoła, nawet jeśli nie do końca zgadzała się ona z nauką. To są jeszcze czasy, kiedy np. wierzono w tzw. limbus, czyli miejsce graniczne, gdzie trafiają po śmierci dusze nieochrzczonych dzieci - zaledwie kilka tygodni temu ta sprawa się zmieniła, jeśli tak można powiedzieć. Czasy, kiedy samobójcom odmawiano pogrzebu w kościele. Podejście np. do opisu stworzenia świata czy kwestii natchnienia było inne, chociaż zaczynało się zmieniać. I myślę, że to tworzyło pewne napięcie w Tolkienie, czego owocem są pewne przemyślenia dotyczące także jego twórczości.

Cytat:
Pytanie, czy Tolkienowi chodziło o własne dylematy, czy może raczej o zmierzenie się z problemem relacji między pierwotnym monoteizmem, politeizmem a wreszcie chrześcijaństwem?


Jedno nie wyklucza drugiego. Zachwycając się Beowulfem, Tolkien mógł się zastanawiać, czy trafił on do nieba. Wg ówczesnej nauki Kościoła raczej nie... I być może z tego osobistego zastanawiania się i miłości do Północy powstały próba wyjaśnienia, dlaczego tak wspaniałe, szlachetne postaci nie znały Boga Jedynego - próba usprawiedliwienia? próba pokazania, że może jednak jest dla nich jakaś nadzieja?
A zakładając, jak twierdzi Shippey, że Tolkien doskonale znał Biblię, z pewnością często czytywał dwa pierwsze rozdziały Listu do Rzymian Uśmiech

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-06-2007 01:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):
Tu nie chodzi o wielkie problemy, raczej o zastanawianie się, które czasami nachodzi każdego wierzącego - na ile to, czym się zajmuje, ma sens w oczach Boga, na ile to może być zaakceptowane [jeśli nie jest to czysta teologia].

Z tym sie zgodzę, zresztą jakieś własne, osobiste rozważania, mogły byc dodatkowym bodźcem do tych szerszych przemysleń.

Cytat:
Trzeba pamiętać, że Tolkien był katolikiem zdecydowanie przedsoborowym, z głębokim poczuciem wierności nauce Kościoła, nawet jeśli nie do końca zgadzała się ona z nauką. To są jeszcze czasy, kiedy np. wierzono w tzw. limbus, czyli miejsce graniczne, gdzie trafiają po śmierci dusze nieochrzczonych dzieci - zaledwie kilka tygodni temu ta sprawa się zmieniła, jeśli tak można powiedzieć. Czasy, kiedy samobójcom odmawiano pogrzebu w kościele. Podejście np. do opisu stworzenia świata czy kwestii natchnienia było inne, chociaż zaczynało się zmieniać. I myślę, że to tworzyło pewne napięcie w Tolkienie, czego owocem są pewne przemyślenia dotyczące także jego twórczości.

Pewnie tak. Dodatkowym bodźcem mogła być znajomośc tekjstow wczesnoścredniowiecznych, a być moze późnoantycznych, w których problem pogaństwa, zbawienia pogan pojawiał się i to często.


Cytat:
Jedno nie wyklucza drugiego. Zachwycając się Beowulfem, Tolkien mógł się zastanawiać, czy trafił on do nieba. Wg ówczesnej nauki Kościoła raczej nie...

Ówczesnej, to znaczy ktorej. Nie jestem wielkim specjalista od kościoła w późnym antyku i wczesnym sredniowieczu, ale z tego co obiło mi się o uszy, to w prowadzonych debatach teologicznych kwestia wiecznego potępienia pogan nie była taka oczywista.

Cytat:
I być może z tego osobistego zastanawiania się i miłości do Północy powstały próba wyjaśnienia, dlaczego tak wspaniałe, szlachetne postaci nie znały Boga Jedynego - próba usprawiedliwienia? próba pokazania, że może jednak jest dla nich jakaś nadzieja?

To wielce prawdopodobne, tym bardziej, zę podobne rozważania były prowadzone w XIX wieku. ;DD

Tym bardziej, że Tolkien wskazuje na dwa podstawowe źrodła fałszywej wiary.
Jednym jest niewiedza. Ludzie nie poznali, lub zapomnieli Jedynego, ewentualnie przechowali odlegle echa protoobjawienia.
Drugim są kłamstwa Morgotha, a potem Saurona. Ten pierwszy w końcu zaprzecza istnieniu Jedynego określając Go jako wymysł Valarow, buntowników przeciw prawdziwemu bogowi, czyli jemu Morgothowi.

Wreszcie ograniczone postrzeganie rzeczywistości przez ludzi i ich ograniczona wiedza, każą widzieć świat jako pole walki między silami dobra i zła.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 15-06-2007 09:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Z tego co tu przeczytałam zasadniczo nic nie wynika Nic nowego na czym polega tak po prostu - ten problem pogaństwa hmmmm... czy rzeczywiście Profesor mógł mieć z tym problem hmmmm... a poza tym co naprawdę oznacza termin "pogaństwo"? Co to znaczy że Północ była pogańska? hmmmm... hmmmm...
Dość dużo zadałam pytań, lecz sądzę, że przynajmniej na kilka otrzymam odpowiedź Proooszę prooooooszę Proooszę prooooooszę Przypuszczam, że ktoś kto chciałby napisać legendarium dla Anglii chyba nie próbuje łączyć swych opowieści z chrześcijaństwem a jedynie odnaleźć wspólny mianownik wielu mitów hmmmm...
Nie znam Shippey'a oops, zawstydzenie oops, zawstydzenie

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 15-06-2007 16:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Ówczesnej, to znaczy ktorej. Nie jestem wielkim specjalista od kościoła w późnym antyku i wczesnym sredniowieczu, ale z tego co obiło mi się o uszy, to w prowadzonych debatach teologicznych kwestia wiecznego potępienia pogan nie była taka oczywista.



U samych początków stoi Ewangelia wg św. Marka, gdzie wyraźnie jest powiedziane: Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony, a kto nie uwierzy, będzie potępiony [Mk 16,16]. W Apokalipsie też mamy obrazy wiecznego potępienia tych, którzy nie są zapisani w księdze życia Baranka.
Wystarczy też wspomnieć, sięgające Cypriana z Kartaginy i Orygenesa, sformułowanie, że poza Kościołem nie ma zbawienia [extra Ecclesiam nulla salus], którego rozumienie zmienił dopiero Sobór Watykański II. Tzw. symbol 'Quicumque', do niedawna co niedziela odczytywany w kapłańskim brewiarzu [ok. 450-500] wyraźnie stwierdza, że kto nie wyznaje wiary katolickiej, ten nie może być zbawiony. Z VI wieku pochodzi komentarz do wyznania wiary, niesłusznie przypisywany św. Augustynowi, w którym czytamy: "Wierzymy także w Kościół święty katolicki, bez którego i poza którym nikt nie może być zbawiony."
Sobór laterański z 1215 stwierdził: "Jeden zaś jest powszechny Kościół wiernych, poza którym nikt w ogóle nie bywa zbawiony". [Wszystkie cytaty za Breviarium Fidei.]
Poza tym, Tolkien z pewnością znał dobrze teksty Alkuina, Wulfstana, AElfrica, anglosaskich duchownych, w których kazaniach i listach pogaństwo jest zdecydowanie potępione i wyłączone ze zbawienia. [Słynne "quid Hinieldus cum Christo" Alkuina.] Znał historię Grzegorza Wielkiego, który wysłał do Anglii misjonarzy, bo był przerażony, że tyle dusz zginie. Wiedział pewnie, że np. w XVI wieku św. Teresa od Jezusa była przekonana, że kalwiniści idą do piekła, gdyż nie są katolikami, tak samo jak murzyńskie dzieci.

Trzeba jednak mocno podkreślić, że Kościół nigdy oficjalnie się nie wypowiadał, że ktoś został potępiony. Nawet o Judaszu: wprawdzie stara modlitwa z Wielkiego Tygodnia mówi, że Judasz otrzymał od Boga zapłatę za swą zbrodnię, ale nie stwierdza przecież wprost, że ma to być wieczne potępienie. Niemniej jednak wątpliwości pozostawały, czego przykładem chociażby wspomniany przeze mnie wcześniej limbus, czy np. legenda, iż Grzegorz Wielki wybłagał u Boga wskrzeszenie Seneki [jeśli dobrze pamiętam], aby go ochrzcić i zapewnić mu zbawienie. Tak jak napisałem, dopiero Vaticanum II stwierdził, że można być poza Kościołem, a też dostąpić zbawienia: przedtem to było nie do pomyślenia, nawet jeśli pozostawało miejsce na debatę - to jednak praktyka Kościoła wyrażała to jasno. I mimo otwartości Tolkiena na innowierców trudno mi jednak sobie wyobrazić, aby wielkodusznie zakładał, że będą zbawieni poza Kościołem katolickim - o poganach nawet nie wspominając. Dom jest za ciasny, pisze Alkuin, nie zmieszczą się w nim ci, co czytają o Hinieldzie zamiast o Chrystusie...

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 19-06-2007 18:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lómendilu masz oczywiście rację. Chodziło mi o to, że autorzy kronik średniowiecznych nie odwracali się od pogańskiej przeszlości. Nie traktowali jej zazwyczaj, jako okresu o którym nalezaloby zapomnieć. Tak, jak nie prezentowali pogańskich władców wyłącznie w czarnych barwach. Bardzo żadko spotykamy sie z potępieniem, a jeszcze żadziej z nienawiścią.
Pogańscy władcy, na równi z chrześcijańskimi mogli być dobrzy lub źli, sprawiedliwi, lub niesprawiedliwi. Istniała idea praw wiecznych pochodzących od Boga, na których straży powinni stać władcy, niezależnie czy chrześcijańscy, czy też pogańscy. Koncepcje sprawiedliwości, według których między innymi, mierzono wartość władców, były w dużej mierze niezależne od wyznawanej wiary.

Oczywiście istaniała hierarchia bytów, w której chrześcijanie i władcy chrześcijańscy stali powyżej pogan i pogańskich władców.

Ale w sumie nie o to nawet chodzi. Tolkien jako znawca literatury średniowiecznej, znał rozważania kronikarzy na temat pochodzenia pogaństwa.

Ci zaś uważali, że Bóg stworzył świat i że wszyscy ludzie kiedyś Go poznali. Skąd więc według nich pojawiło się pogaństwo.
Wszelkie zło pochodziło oczywiście od szatana. Tak samo pogaństwo, często określane jako błędy bałwochwalstwa, było skutkiem ludzkich grzechów i działalności szatana. To szatan miał zsyłać złe duchy i demony, które ucząc ludzi magicznych obrzędów, objęły nad nimi władzę. Nie zaprzeczali więc realności magii i mocy demonów, a nawet temu, że ludzie korzystali na tej wiedzy, ale ufając złym duchom odchodzili od Boga i pierwotnego objawienia.

U Tolkiena wydaje się, ze jest podobnie. Szczególnie wyraziście to widać w przypadku Numenoru. Gdzie odwrócenie od Iluvatarea i jego kultu zaczyna się od grzechu, grzechu pychy. Ludzie sami kroczą po drodze ku zatracie. Ale jednoczesnie pojawia sie zły duch i jego działaność. To Sauron i jego działanośc stoja za ostatecznym przekroczeniem granicy i ostatecznym odwróceniem się od Jedynego.
Co więcej, Tolkien pokazuje, zwłaszcza w przypadku Saurona, że ludzie z kontaktu z nim mają konkretne wymierne korzyści. Wiedza, którą im przekazuje ma wartość, tyle że cena za jej przyjęcie okazuje się wysoka.

Wcześniej podobny, choć nie identyczny charakter mają wydarzenia opisane w The Tale of Adanel. Tam grzechem ludzi, był niecierpliwość i lenistwo. Ale nawet wyraźniej niż w przypadku Numenoru, upadek przynosi zły duch, tym razem sam Morgoth.

Ale, jest też różnica. Otoż w świecie Tolkiena, nie tylko dzialaność Morgotha i jego sług, jest źródłem powstania pogaństwa.
Tak w AFaA jak i w Ósanwe-kenta, pojawia się przestroga przed traktowaniem Valarów jako bóstwa. Oba teksty są skierowane do ludzi, lub są wręcz dziełem ludzi. A elfowie wystepują tam jako ci, którzy przekazują prawdziwą wiedzę. Nie wiarę, ale wiedzę, jako ci, którzy na własne oczy widzieli Potęgi.
Ale co z nich wynika, że ludzie mieli skłonność do postrzegania Valarów jako bóstwa, a Iluvatara jako jedynie największego z bogów, a nie Boga.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 20-06-2007 08:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Owszem, w kronikach pojawia się pogańska przeszłość, spotykamy np. w królewskich genealogiach imiona pogańskich bóstw, jak np. Wodana, ale generalnie kronika ma inny cel: opisuje wydarzenia, a nie podaje teologiczne informacje. Przeszłości nikt nie zmieni, nikt się jej nie wyprze, więc nawet opisy dziejów pogańskich trzeba przekazać, często z dodatkiem dydaktyzmu.

Natomiast co do samego pogaństwa: myślę, że jednak Tolkien miał w pamięci pierwsze rozdziały Listu do Rzymian, gdzie mamy biblijny wykład pogaństwa. Dlaczego ludzie zwracają się ku fałszywym bóstwom - o tym wspomina również w swoim wykładzie nt. "Beowulfa", jak też i sam "Beowulf" o tym mówi: kiedy Grendel nawiedza Heorot, pojawiają się pogańskie praktyki - aczkolwiek jest to fragment budzący wiele kontrowersji wśród badaczy. W swoim wykładzie Tolkien poświęca mu osobną notę; wspomina tam o iluzji działania Diabła, powołując się np. na homilie AElfrica o św. Mateuszu i św. Bartłomieju. Przy mówieniu o iluzji nie można też nie wspomnieć Eddy młodszej i "Gylfagining", czyli właśnie zwiedzenia Gylfiego. Innymi słowy, diabeł zwodzi ludzi swoimi sztuczkami, tworząc iluzje, a ludzie zwracają się do niego, często w trudnych sytuacjach [tak jak Numenorejczycy, którzy "cierpią" z powodu śmiertleności i skracania życia], bo - właśnie - są niecierpliwi, a tu widzą jakieś efekty od razu, nie wymaga się od nich wielkiej wiary i wytrwałości [nota bene, wytrwałość, cierpliwość - hypomone, patientia - to częsty temat w Nowym Testamencie]. Wracając jeszcze do Biblii, tam też możemy szukać źródeł, z których mógł czerpać Tolkien pisząc o niebezpieczeństwie ubóstwienia Valarów. Z jednej strony jest to uznanie za boskie sił natury - z tym akurat Izrael dosyć długo się musiał zmagać, żeby np. słońce - zgodnie z opisem stworzenia - uznać właśnie tylko za słońce, za lampę na niebie, a nie za jakieś bóstwo. Z drugiej, np. w Liście do Kolosan mamy wzmiankę o przesadnej czci aniołów; mamy też, skąpe wprawdzie, wzmianki, że w III wieku istniała sekta angelitów, którzy prawdopodobnie uważali, że aniołowie stworzyli świat i stoją wyżej od Chrystusa wobec Boga. W Apokalipsie mamy scenę, kiedy Jan pada na twarz [= gest adoracji] przed aniołem, który go upomina: "Bogu samemu oddaj pokłon! Ja jestem tylko współsługą twoim". Czyli niebezpieczeństwo "ubóstwienia" aniołów pojawia się już bardzo wcześnie - być może do tego nawiązywał Tolkien w Osanwe.
A tak się też zastanawiam, czy nie miała na to wpływu obserwacja jemu współczesnych, bo często można spotkać osoby należące do Kościoła, dla których np. jacyś "ulubieni" święci są ważniejsi niż Bóg...

M.L. napisał(a):
Co więcej, Tolkien pokazuje, zwłaszcza w przypadku Saurona, że ludzie z kontaktu z nim mają konkretne wymierne korzyści. Wiedza, którą im przekazuje ma wartość, tyle że cena za jej przyjęcie okazuje się wysoka.


Dokładnie tak, jak w Księdze Rodzaju - tam też chodziło o zdobycie wiedzy Uśmiech

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 21-06-2007 14:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tak zupełnie przypadkowo natrafiłem u Balthasara na fragment, który bardzo pasuje do tego tematu i stawianych tu pytań - pytaniem pozostaje, na ile pasuje do myślenia samego Tolkiena i jego intuicji:

Hans Urs von Balthasar napisał(a):
"Żywiołami świata" nazywa Paweł (Kol 2,20) kosmiczne moce, które pragną się jawić jako boskie, udają przed ludźmi, że są transcendentne względem tego, co stworzone, aby ludzie oddawali im cześć, ale które Chrystus rozbroił i jawnie wystawił na widowisko, powiódłszy je w swoim triumfie (Kol 2,15) (...) Owe żywioły świata są tym, w czego pułapkę ludzie wpadają i czego stają się ofiarą (...) Wszystkie one bez wyjątku należą do tego świata, nawet jeśli udają, że są jakimś tajemniczym wyjściem poza sferę codzienności.


Nie wiem, jak inni, ale mi się to kojarzy z przedstawianiem się Melkora Śmiech

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: J.R.R. Tolkien i 'Problem Pogaństwa' (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.