Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Wszystkie drogi są teraz zakrzywione." Dunedainowie, Silmarillion


Temat: Co Sapkowski powiedział o Tolkienie w GW - grrrrrrrrrr... (Strona 3 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mellorn
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Paź 2004
Wpisy: 590



Wysłany: 04-07-2005 06:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mithrandir_RotN napisał(a) (zobacz wpis):
Wywołam burzę - Sapkowski ma rację.


Według mnie nie ma racji. Pisze że fantasy zrobiło duży krok od czasów Tolkiena, zostało wzbogacone o wiele czynników. A tymczasem nigdzie tego nie widać, gdy spytasz paru ludzi na ulicy o gatunek fantasy to większość Ci odpowie, że wiąże się z nim Tolkien. Więc jeśli Sapkowski twierdzi, fantasy stało się lepszy niż kilkadziesiąt lat temu nie ma racji, a przynajmniej nie ma jej w 100%. Więc jeśli obecni pisarze są tak wspaniali, maja tak wielka wyobraźnię przerastającą Tolkiena, to, dlaczego tytuły ich książek nie są znane, podobnie zresztą jak imiona. Powiecie pewnie, że trzeba czasu. Ale według mnie to nie zmieni za wiele, być może jeden bądź dwóch pisarzy zdobędzie sławę, ale na pewno nie na miarę Tolkiena i jego dzieł.

Oczywiście nie twierdzę że Sapkowski nie ma racji w tym że fantasy się zmienia, bo zmienia sie jak wszystko. Ale zdanie iż

Cytat:
jest już , zdaniem Sapkowskiego, bogatsza psychologicznie, egzystencjalnie, filozoficznie, erudycyjnie, nie mówiąc o technikach narracyjnych i wyrafinowanej pomysłowości. "


jest moim zdaniem błędne.

Jeśli tak twierdz niech powie mi gdzie takich książek szukać. Na to wygląda, że A.S. nie czytał Tolkiena w oryginale, zobaczył by jak wspaniałym językiem się posługuje (choć sam nie czytałem oops, zawstydzenie Smutek ale słyszałem Elfik ). No i niech pan Sapkowski poczyta sobie pare książek ze świata Zapomnianych Krain to całkowicie zmieni zdanie. Sa pisane one przez ludzi którzy nie mają nic wspólnego z literaturą, a tylko grali pare raz w D&D i myślą że znają się na rzeczy. Oczywiście jest i pare wyjątków, np. Salvatore, choć jego książki nie są złe, to i tak Tolkienowi to pięt nie dorasta.
No a czy współcześni pisarze mają bardziej wyrafinowaną pomysłowość ? Myślę że nie, przynajmniej nie taką jak Tolkien. Owszem wnieśli do tego gatunku wiele nowego, tak już to wymienił Mithrandir_RotN. Ale nie sa to rzeczy, rasy, przedmioty itd. tak wspaniałe jak te z wyobraźnię Tolkiena. Wielu pisarzy wzoruje się właśnie na Tolkienia, czasem aż do przesady, a tu Sapkowski mówi, że obecne fantasy przewyższa dzieła Mistrza. A tak naprawdę jest to jedna wielka puzdra, gdyż większość obecnych dzieł jest w pewnym stopniu powielaniem twórczości Tolkiena.

Teraz pozostaje nam tylko czekać, aż nadejdzie godny następca Tolkiena...

_________________
''Najpiękniejszą rzeczą są zagadki - albowiem to one są źródłem nauki.'

-Albert Einstein
Powrót do góry
 
 
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 839
Skąd: Imlad Morgul


Wysłany: 04-07-2005 09:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Bardzo lubię twórczość AS właśnie ze względu na sylwetki bohaterów, do których czytelnik bardzo łatwo i szybko się przywiązuje, dialogi i poczucie humoru (choć moim zdaniem G. Martin w swojej sadze zrobił to lepiej, ale to jest moja offtopikowa opinia). Zgadzam się z AS, że twórczość fantasy sie rozwinęła i wzbogaciła - zresztą jakby mogło byc inaczej, skoro w rozwoju tej twórczości bierze udział tak wielki potencjał wyobraźni wielu ludzi?

W twórczości Tolkiena jest jednak coś, przynajmniej dla mnie, niepowtarzalnego, czego nie doszukałam się w prozie AS - wielowarstwowość. Gdy przy którejś lekturze przedrze się przez pierwszą warstwę - związaną z przygodą, samymi bohaterami i z pierwszym spotkaniem z bogactwem świata. Potem się okazuje, że bohaterowie Tolkiena - i ci główni, i ci, o których Tolkien pisze mniej, wcale nie są "ubodzy psychologicznie" i na tle wydarzeń, które mają wpływ na dokonywane przez nich wybory dają niezwykle dużo do myślenia. Mnie osobiście w całej twórczości Tolkiena najbardziej porusza przedstawienie przez Mistrza problemu wyborów, decyzji - jakie mogą mieć one konsekwencje - nawet w dalekiej przyszłości, oraz na ile są one wymuszane/ograniczane przez wydarzenia, więzy przyjaźni, rodzinne, etc.
Trzeba chyba mieć bardzo ogólne pojęcie o twóczości Tolkiena, żeby powiedzieć, że nosi ona znamiona archaizmu...
Poza tym - o świecie Sapkowskiego mogę czytać, nie chciałabym się jednak w nim znaleźć. W Śródziemiu - tak.

_________________
Ten nieruchomy już jest martwy, ten, który się rusza, przeżyje.

Żaden człowiek nie może się bronić bez ryzyka.
- J. Liechtenauer
----
Nasz azyl dla zwierząt
shadow of mind
galeria DA
półka w Bibliotece
Powrót do góry
 
 
Radagajs
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 31 Paź 2004
Wpisy: 27



Wysłany: 04-07-2005 10:12    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Według mnie nie ma racji. Pisze że fantasy zrobiło duży krok od czasów Tolkiena, zostało wzbogacone o wiele czynników. A tymczasem nigdzie tego nie widać, gdy spytasz paru ludzi na ulicy o gatunek fantasy to większość Ci odpowie, że wiąże się z nim Tolkien.


A co ma popularność medialna do jakości książek?

Widzisz , Tolkien był a) pierwszy , b) [w Polsce] przez długi czas jedyny. To rzutuje... jeśli czytałeś "Madame" Libery , ów syndrom "bo za moich czasów to wszystko było lepsze" jest tam bardzo dobrze opisany. Z prawdą nie ma to zwykle nic wspólnego.

Nie pamiętam już , kto twierdził , że "jeśli Szekspirów jest multum , to nikt nie jest Szekspirem" ale przy interpretacji głoszącej , iż chodzi o to , że przy zalewie książek nie wszystkie dobre mają szansę się przebić , cytat jest IMHO słuszny.

Jako że proporcje zwykle są takie , iż dobre jest jakieś 5% całej literatury. A że literatury jest więcej , to i dobrej literatury jest więcej. Tylko trudniej jest znaleźć te pięć procent w tysiącach ukazujących się książek.

Aha , człowiek na ulicy nie ma też zwykle pojęcia o dwudziestowiecznej poezji (głównie zagranicznej , ale z polskiej będzie wymieniał głównie noblistów i moralistów) , muzyce poważnej i takich tam.

I IMHO rację ma Neratin , że w porównaniu z wieloma pisarzami fantasy warsztat literacki Tolkiena jest średni , co nie umniejsza jego zasług jako mitotwórcy oraz conlangera.

Chcesz przykłady , czy poczekasz , aż uliczna sonda wykaże ci , że ludzie kojarzą Mykietyna , Zemlinsky'ego i Stockhausena wraz z Rymkiewiczem , Cummingsem i Brodskim? Powodzenia...

Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Więc jeśli Sapkowski twierdzi, fantasy stało się lepszy niż kilkadziesiąt lat temu nie ma racji, a przynajmniej nie ma jej w 100%. Więc jeśli obecni pisarze są tak wspaniali, maja tak wielka wyobraźnię przerastającą Tolkiena, to, dlaczego tytuły ich książek nie są znane, podobnie zresztą jak imiona.


To , że _ty_ nie znasz , nie znaczy , że coś nie jest znane. A to , że coś jest znane , nie świadczy o wielkości. Adam Ważyk był kiedyś najpopularniejszym poetą w Polsce. Kto go dzisiaj czyta?

Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Ale według mnie to nie zmieni za wiele, być może jeden bądź dwóch pisarzy zdobędzie sławę, ale na pewno nie na miarę Tolkiena i jego dzieł.


Tespisa nikt by raczej nie pamiętał , gdyby nie fakt , że był pierwszym tzw. dramaturgiem... Owszem , Tolkien broni się i bez medialnej otoczki sławy Pierwszego Fantasty Świata , ale właśnie "broni" a nie "wiedzie prym".

Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
jest moim zdaniem błędne.


Chcesz powiedzieć , że Tolkien oferuje ci zaawansowaną psychologię i rozważania egzystencjalne mające zastosowanie poza jego neverlandem?

Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Jeśli tak twierdz niech powie mi gdzie takich książek szukać.


Mogę nawet ja. www.merlin.com.pl

Na początek Dukaj , Szostak , Herbert (Frank , nie Zbigniew) , "Pan Światła" Zelaznego , Erikson , Martin , opowiadania Kossakowskiej.

Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
No a czy współcześni pisarze mają bardziej wyrafinowaną pomysłowość ?


Na litość , stworzenie np. świata działającego według fizyki arystotelesowskiej z rozpisaniem wszystkich konsekwencji tej fizyki jest prymitywną pomysłowością? Cykl smoczogórski jest prymitywny? Koncepcja świata anielskiego i diabelskiego u Kossakowskiej jest prymitywna?

Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Teraz pozostaje nam tylko czekać, aż nadejdzie godny następca Tolkiena...


Mellorn , z powyższego wnioskuję , że nie zauważyłbyś go nawet wtedy , gdybyś zobaczył stertę jego książek o niebo lepszych od tolkienowskich.
Powrót do góry
 
 
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 839
Skąd: Imlad Morgul


Wysłany: 04-07-2005 14:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Radagajs napisał(a) (zobacz wpis):

Owszem , Tolkien broni się i bez medialnej otoczki sławy Pierwszego Fantasty Świata , ale właśnie "broni" a nie "wiedzie prym".

"Broni się"? To, że elementy tolkienowskiego świata zaimportowalo wielu innych pisarzy fantastyki (w tym również i Andrzej Sapkowski) nie bardzo można uznać za "bronienie się", ale za ciagly, bardzo silny wplyw na ksztalt wspolczesnej literatury fantasy. A jeśli dodać, że świat stworzony przez Tolkiena jest inspiracją nie tylko w literaturze, ale również w muzyce? Bylaby to niezykle ofensywna obrona Z przymrużeniem oka

Radagajs napisał(a) (zobacz wpis):

Chcesz powiedzieć , że Tolkien oferuje ci zaawansowaną psychologię i rozważania egzystencjalne mające zastosowanie poza jego neverlandem?

Tolkien oferuje świat zbudowany na wartościach ponadczasowych, a zatem jak najbardziej rzeczywistych w naszym świecie. Przyjaźń, milość, nienawiść, dramaty wyborów, zniewolenie - czyż nie istnieją w otaczającym nas świecie?

Radagajs napisał(a) (zobacz wpis):

Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Teraz pozostaje nam tylko czekać, aż nadejdzie godny następca Tolkiena...


Mellorn , z powyższego wnioskuję , że nie zauważyłbyś go nawet wtedy , gdybyś zobaczył stertę jego książek o niebo lepszych od tolkienowskich.
Pserwa

Gratuluję umiejętności wyciągania wniosków na podstawie tak skromnej wypowiedzi Mellorna, niemniej jednak wydaje mi się, że dyskusja nie powinna prowadzić do obrażania wspólrozmówców. Szczerze pisząc uważam, że ktoś, kogo zachwyca świat Tolkiena, dostrzeże i zachwyci się literaturą jakościowo równie dobrą, czy nawet lepszą pod niektórymi względami. Zwróć uwage na fakt, że zdecydowana większość milośników Tolkiena to ludzie oczytani i nie ograniczający się wylącznie do tolkienistyki.

_________________
Ten nieruchomy już jest martwy, ten, który się rusza, przeżyje.

Żaden człowiek nie może się bronić bez ryzyka.
- J. Liechtenauer
----
Nasz azyl dla zwierząt
shadow of mind
galeria DA
półka w Bibliotece
Powrót do góry
 
 
Feawen
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 23 Kwi 2005
Wpisy: 44
Skąd: Lepiej nie wiedzieć...


Wysłany: 04-07-2005 15:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie chcę obrazić wielbicieli Sapkowskiego, ale ja tego pisarza nie lubię. Sam nic nowego nie wymyślił. Jego książki sa tak naprawdę obdarte z magii i przypominają tanie seriale amerykańskie o fantasy. Takie w których występuja farbowane blondynki i dzielni rycerze w plastykowych zbrojach. Książki Sapkowskiego są przepełnione wulgaryzmami, których przez trzy tomy u Tolkiena nie znajdziesz! Może dlatego Sapkowski uważa Tolkiena za anachronicznego? Ale czyżby kultura osobista, sztuka wyższa była zdeaktualizowana? Wątpię. Bo jakoś Tolkien nadal cieszy się największą popularnością. Czyżby Sapkowski był zazdrosny? Jak na mój gust ma o co! Elfik
_________________
Jasnowłosy duch gór.

Darowanemu koniowi nie zaglada się w zęby. SPYTAJ TROJAN!!!
Powrót do góry
 
 
Mithrandir_RotN
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 28 Cze 2004
Wpisy: 184
Skąd: Valinor


Wysłany: 04-07-2005 16:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Czemu ciągle porównujecie prozę Sapkowskiego z Tolkienem? (z nielicznymi, ale chlubnymi wyjątkami)

Mellorn -> Sonda na dzisiejszej ulicy nie ma sensu, bo wszyscy żyją Władcą. Ale i tak usłyszałbyś o Rowling i PJu. Więc nie bądź taki pewien siebie.

Też nie przepadam za późnym Sapkowskim. Ale zauważyłem, że jako krytyk, ma wiele cennych spostrzeżeń. Może dlatego, że w przeciwności do innych krytków sam coś osiągnął (może to i było 5 minut, i to jeszcze z kiepskim zakończeniem, ale zawsze to jedno z większych osiągnięć w kraju).

Ale w sumie nie mam co się męczyć pisaniem. Padły tutaj bardzo trafne arguemnty, ale też masa dziecęcych pokrzykiwań. Nie lubię się taplać w błocie, więc się wycofam. Do zobaczenia gdzie indziej, w szczególności na TolkFolku... Z przymrużeniem oka

_________________
Mithrandir
Rangers of the North
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 04-07-2005 17:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

A dlaczego wycofywać się z tak interesującej dyskusji? Przecież gustibus są disputandum Jestem rozwalony (no tak, odezwał się garnek, który jeszcze nie smolił w tym topiku Złośliwy uśmiech )
Nie widzę powodów, dla których możnaby skasować (z półki pod nazwą "dobra literatura") jakąś książkę tylko dlatego, że występują w niej wulgaryzmy (to do Feawen Język ) -nie oświadczysz chyba, że "Przygody Dobrego Wojaka Szwejka" Haszka do klasyki literatury światowej nie należą. A przecież od wulgaryzmów tam się roi: muchy srające na Najjaśniejszego Pana, Baloun, który rzyga, bo zeżarł pasztet razem ze staniolem (opakowanie) oraz "- Ja się do takich rzeczy nie mieszam, z tym niech mnie każdy pocałuje w dupę - grzecznie odpowiedział Palivec" (że przytoczę tylko trzy przykłady, omne trinum perfectum Jestem rozwalony ). Sapkowski, co widać, uczył się od Haszka. I nauczył się: najważniejsze, to użyć w/w Mam coś dla ciebie w odpowiednim kontekście, żeby było śmiesznie, a nie niesmacznie Jestem za
Dla mnie Sapkowski to mieszanka najlepszych rzeczy z Tolkiena, Pratchetta i Haszka plus sienkiewiczowski Zagłoba. A to wielka sztuka takową miksturę przyrządzić, żeby efekt był strawny i nie raził (inna sprawa, że nowsze faktycznie, jak już to zostało napisane, nie mają takiego polotu).
Wracając do wypowiedzi Sapkowskiego o Tolkienie: Valhalla ma 100% racji w tym, że do odpowiednich warstw należy się u Tolkiena "doczytać" (OT: dokładnie to samo jest z "Imieniem Róży" U. Eco Jestem za ); skonstruowanie "krytyki" w podany nam przez GW sposób sugeruje, że AS przeczytał Władcę najwyżej 2-3 razy Jestem rozwalony ("Jaś nie doczytał" Nie łapie...ehh acha..suuper!!hahaha!! ) i stąd nasze na niego napinanie się Spox -my wszak robimy to (przynajmniej ja Super śmiech ) przynajmniej dwa razy w roku od deski do deski, o pojedynczych fragmentach nie wspominając Język
Nimaco Jestem rozwalony się więc zacietrzewiać, lepiej podyskutować na spokojnie, co niniejszym czynię Uśmiech Saurona ;D

_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
Mithrandir_RotN
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 28 Cze 2004
Wpisy: 184
Skąd: Valinor


Wysłany: 04-07-2005 23:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ależ drobi Smurfie Uśmiech (jak tak ładnie przekonujesz, to sobie jeszcze nie idę).

W to, że we Władcy są głębsze pokłady - nigdy nie wątpiłem. Ale przecież Sapkowski wygłosił truizm. Od czasów Tolkiena społeczeństwa, a więc także pisarze, znacząco się zmienili. Psychologia jako nauka się zmieniła. Świat się skurczył. Tematy tabu przestały takimi być. Ludzie wiedzą o sobie więcej, niż wiedzieli 50 lat temu. To są rzeczy oczywiste. Jeżeli teraz ktoś powie, że taki popularny kierunek się nie zmienił, to twierdzi, że w Fantastyce panuje stagnacja. A przecież tak nie jest.

Ale to nie zmienia faktu, że dzieło nazwijmy je "dojrzałym w sposób odmienny od dzisiejszych" jest gorsze. Wręcz przeciwnie - dlatego jest lepsze. Bo cechuje je urok dziewictwa, dla wielu z nas ma wydźwięk związany ze wspaniałą przygodą młodości, z pierwszymi krokami w baśniowym świecie.

Ale tylko dlatego, że jest lepsze, nie znaczy, że Sapkowski nie ma racji. Przecież wypowiadał się jako krytyk, którym według mnie jest (chyba nawet lepsiejszym krytkiem jest on niż pisarzem).

_________________
Mithrandir
Rangers of the North
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Co Sapkowski powiedział o Tolkienie w GW - grrrrrrrrrr... (Strona 3 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.