Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Całe życie trzeba się uczyć." Dziadunio, Władca Pierścieni


Temat: Czy dzieci Hurina prześladowało Fatum? (Strona 4 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 02-06-2007 18:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adiemus napisał(a) (zobacz wpis):
Że te wszystkie cierpienia to przez problemy z pierwszym spośród 7 grzechów głównych; juz Nifrodel to napisała. Hurin przez swoją pychę (śmiał postawić się Morgothowi) sprowadza kłopoty na rodzinę, Turin przez swoją odrzuca miłość i pomoc Finduilas i elfów i brnie w kłopoty głębiej.

Jestem przeciwnikiem porównywania Śródziemia do Biblii i szukania analogii; niemniej przy historii o Hurinie i jego dzieciach (którą na razie znam tylko z NO i Sila) nie mogę się temu wprost oprzeć Język


Wprawdzie Biblia mówi, że korzeniem wszelkiego zła jest chciwość (a dokładniej chciwość na srebro, jeśli już etymologicznie do tego podchodzić Z przymrużeniem oka), to jednak tu rzeczywiście mamy do czynienia z pychą. Działania Turina w Nargothrondzie, wskutek których zbudowano most i zaczęto się rwać do walki, są także tego przykładem: poczucie, że to JA jestem wielki i wspaniały, nie potrzebuję niczyjej pomocy, bo SAM sobie dam radę: to jest sposób myślenia Turina, a po części i jego tatusia w Angbandzie. W Nargothrondzie Gwindor mówi o Valarach i czekaniu na ich pomoc, bo wie, że siły samych Elfów nie wystarczą do pokonania Morgotha - i Turin mu się przeciwstawia, bo on nie chce niczyjej pomocy, chce sam działać i zdobywać sławę. To się nie mogło inaczej skończyć...

A jeszcze przy okazji: M.L. kilka razy cytował fragment, w którym jest mowa o tym, że Morgoth bał się, iż Turin wzrośnie w siłę i uniknie klątwy - tam jest jeszcze dodane, że bał się, iż Turin schroni się w Doriath i tym samym - dzięki mocy Meliany uwielbiam/kocham to, jestem szczęśliwy - zniknie z pola widzenia Morgotha. Myślę, że tu można mówić o swego rodzaju "pojedynku" Meliany z Morgothem; jak wcześniej cytowałem, Meliana niejako wyczuwała klątwę i próbowała swoimi radami i działaniem ją odwrócić; mamy też wzmiankę, że myśli Morgotha często biegły ku Melianie, która jedyna spośród jego wrogów mogła wiele pojąć z jego zamiarów [trochę jak Galadriela i Sauron potem], ale nie mógł jej myśli przeniknąć. Turin jednak, mimo próśb Belega, nie chciał wrócić do Doriath, więc niejako sam się wystawiał na działanie Morgotha. Nie ma się co dziwić, że tak skończył, jak skończył...

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 04-06-2007 11:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Annael napisał(a) (zobacz wpis):
Lecz chyba wszyscy rozumieją, że nie można na Hurina i inne postaci legendarium patrzeć okiem współczesnego obserwatora i komentatora obecnych mężów stanu lub miejscowych polityków Nie Nie , a raczej przykładać miary obowiązujące w opowieściach na miarę np. Beowulfa.

Ale ja tylko powiedziałem, że mozna to uznać za arogancję, bynajmniej sam postawy Hurina za arogancką nie uważam. Dla mnie to jeszcze jeden przyczynek wielkości tego człowieka. Hurin, jako osobnik posiadający wielką wiedzę, wie z kim ma do czynienia, a jako osobnik z rodu Hadora ma też wiedze o własnej tradycji (The Tale of Annael), i wspominam to, bo dla mnie dialgo Hurina i Morgotha, wykazuje wiele nawiązań do Athrabeth i The Tale. A mimo to świadomy wielkosci Morgotha i jego potęgi rzuca mu wyzwanie. Można to nazwać głupotą, czy arogancją, ale ja wole nazwać odwagą i bohaterstwem.

Cytat:
Morgotha? W tym przypadku, może jednym z niewielu, należałoby spojrzeć na sprawę ze strony tradycji chrześcijańskiej, ze strony wiedzy o szatanie i jego możliwościach. Czyżbyś sądził, że Morgoth „udziela” swych oczu Hurinowi - jak coś podobnego występuje w „Tkaczu iluzji”?

Odwołuje się tylko do tego co zostało napisane w Dzieciach Hurina:

DzH: 53 napisał(a):
Będziesz zatem widział moimi oczyma i słyszął moimi uszami, a nic nie zostanie przed tobą ukryte.


I nie znajdę w tej chwili cytatu, wiec moge sie mylić, ale mam wrażnie, że JRRT w pewnym momencie napisał, że lek o obawa o rodzine kazala Hurinowi patrzeć i sluchać, a w efekcie przyjąc optyke Morgotha.

Cytat:
Trzeba wziąć pod uwagę to, że Morgoth jest mistrzem do stwarzania iluzji.

Tolkien wprost napisał, ze jest mistrzem kłamstwa i osiągnął mistrzostwo w posługiwaniu się słowem.

Cytat:
Poza tym Hurin nie jest pustelnikiem zmagającym się z okrutnymi pokusami dibelskimi na pustyni, jest prawdziwym więźniem Morgotha - więc tu nie można powiedzieć, że Hurin chciał czy nie chciał - po prostu musiał widzieć i słyszeć.

I tu mamy problem, chcąc patrzyć musiał patrzyć oczyma Morgotha, ale czy musiał chcieć?

Cytat:
Cóż, wystarczyła chwila zdecydowania ze strony elfów i Hurin byłby uratowany ( nie Gondolin, bo ten zdradził Meaglin i brak odpowiedzi na wezwanie Ulma ).

Tak, ale kluczem jest to, ze szpiedzy Motrgotha dowiadują się gdzie szukać. I na tym polega "wina" Hurina. W pewnym sensie sprzeniewierza się złożonej przysiędze. Co robi lub nie Turgon nie ma tutaj znaczenia.

Cytat:
Noldorów, po co mu był do szczęścia potrzebny silmaril? hmmmm...

To prawda, ale znowu uczynki Thingola nie zmieniają faktui, ze to Hurin przynosi Nauglamir, ktory to czyn bezpośrednio uruchamia ciąg wydarzeń prowadzących do zniszczenia Doriath. Zreszta sam Tolkien tak to przedstawia. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Hurin widząc wypaczona rzeczywistośc szuka winnych śmierci dzieci, ale jakby zapomina że głównym winnym jest Morgoth.
Ponadto łatwiej zrzucić winę na innych, niż przyznać, ze to wąłsne dziecko, zona, czy samemu popelniło się błąd, dokonało się złego wyboru. A tragedia rodziny Hurina to tragedia błednych wyborów i nie słuchania rad innych.

Cytat:
Sam widzisz, że poszczególne pasma lesów ludzko-elfich się przeplatają:
Cytat:
Starszy, Namo, mieszka w Mandos, w zachodniej części Valinoru. Jest strażnikiem Domów Umarłych i on to zwo¬łuje duchy poległych. Niczego nie zapomina i wie o wszystkim, co dopiero ma się stać w przyszłości, z wyjątkiem spraw, których Iluvatar sam jeszcze nie rozstrzygnął. Namo jest Sędzią wśród Valarów, lecz feruje wyroki i wymierza kary tylko na polecenie Manwego. Za żonę ma Vaire, Tkaczkę, która wszystko, cokol¬wiek się zdarza w Czasie, wplata w swoje wzorzyste tkaniny i oz¬dabia nimi sale w pałacu Mandosa, rozrastającym się wciąż, w miarę jak płyną wieki.

Tak, ale AFaA wyraźnie wskazuje, ze losy ludzi nie sa kierowane ani Wielka Muzyką, ani wyrokami Valarów. Na tym polegała wolnośc ludzi.

Lómendil napisał(a):
Muszę się wtrącić (i mam nadzieję, że się to źle dla mnie nie skończy).

Na prewno sie źle skończy wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Tyche to po grecku los w znaczeniu przypadku, to, co Rzymianie nazywali fortuna - od czasownika tynchano, zdarzać się, trafiać, od którego mamy np. zwrot ho tychón - pierwszy lepszy, pierwszy, który się natrafił. Siłą, która wyznacza los nawet bogów jest mojra - też los, ale właśnie taki nieuchronny, powiązane jest to słowo ze znaczeniem udziału w czymś: czyli moja działka, moja część losu, mi przypisana, i koniec. Aczkolwiek poeci używają jeszcze trzeciego określenia, ananke, konieczność, symbolem jej gwoździe z diamentu, których nie da się złamać - chociaż ananke zdaje się tu być bliska mojry. Ananke ude theoi machontai, nawet bogowie nie walczą z ananke, jak mówi któryś z poetów. I można ogólnie powiedzieć, że Dzeus stoi najbliżej mojry, tzn. najlepiej rozumie jej zamysły, i przekazuje je innym bogom i ludziom, stoi niejako na ich straży, aczkolwiek sam jej podlega. Może trochę jak Manwe?


Nie sprzeczam się z filologiem klasycznym Śmiech Jako usprawiedliwienie podam tylko, ze wedle B. Barvo, w helleniźmie doszło do stopienia koncepcji i Tyche zaczęto wqidzieć jako uosobienie losu (bez pozytywnych czy negatywnych znaczników.

Ale tak czy inaczej chodzi mi o to, że Turina nie ściga fatum, tak na prawde jego los zalezy od jego wyborów i to jest zasadnicza róznica. KLątwa nie jest nieodwołalna ani nieuchronna. Zreszta mamy wprost napisane:
DzH: 116-117 napisał(a):
Wieści o wyczynach Smoczego Hełmu na ziemiach połozonych na zachód od Sirionu szybko dotarły do uszu Morgotha. Zaśmiał się Czarny Władca, bo znów wiedział, gdzie jest Turin, długo do tej pory skrywający się w cieniach i pod zasłonami Meliany. Mimo to poczuł strach, ze syn Hurina wzrośnie w takją siłę, iż zniweczy ciążącą nanim klątwę i uniknie przeznaczonego mu losu lub może wycofa się do Doriathu, i Morgoth znów straci go z oczu. Postanowił zatem Nieprzyjaciel schwytać Turina i zadac mu takie same cierpienia, jak jego ojcu, torturowac go i zniewolić.

[Wytłuszczenia - M.L.]
Ten cytat wiele mowi. Morgoth nie widzi stale swych ofiar moza się prze dnim skryć. nie jest wszechmocny i wszechogarniający, chce by z atakiego go uważano, ale taki nie jest.
Wyraźnie widzimy, ze możliwe jest zniweczenie klątwny lub ucieczka przed nią. Wreszczie sama chęc porwania Turina, jest przyznaniem się do możliwości porażki, jeżeli nie do porazki, bo nie o to Morgothowi chodziło.

Cytat:
Co do samej klątwy: trochę jak z Mandosem i Noldorami - jeśli nie wrócicie, spotka was to i to, wybór należy do was. Nie wracacie? OK, zamykamy Valinor, a wiemy, że w Śródziemiu będzie wam ciężko, bo już widzieliśmy, że się między sobą żrecie, do tego jeszcze nasz kochany brat Melkor tam siedzi, robi zimę, szkoli orków - sami chcieliście.


Ale to nie do końca tak. odmowa wyboru byłaby zniewoleniem i w efgekcie pierwszym krokiem na drodze Melkora. Paradoksalnie to Valarowie nie mają w takiej sytuacji wyboru. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 04-06-2007 13:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a):
Ale to nie do końca tak. odmowa wyboru byłaby zniewoleniem i w efgekcie pierwszym krokiem na drodze Melkora. Paradoksalnie to Valarowie nie mają w takiej sytuacji wyboru.


Raczej chodziło mi o to, że Noldorowie mają wybór, znają konsekwencje, więc jeśli pójdą, to niejako sami pracują na klątwę...

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 08-06-2007 15:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dziękuję bardzo za ciekawe odpowiedzi. chwała wam, chylę czoła, dzięki Najbardziej jednak dziękuję Papie, bo Papa jak to Papa, zjawia się prawie zawsze we właściwym miejscu z właściwym słowem Śmiech Papy trzeba słuchać Uśmiech
Zdawać by się mogło iż: „Roma locuta causa finta…”
Sprzeczać się z Mądrymi nie jest mądrze zwłaszcza gdy się nie zna Pism, może powinnam już dawno zamilknąć? hmmmm... hę?

M.L napisał(a):
DzH: 53 napisał(a):
Będziesz zatem widział moimi oczyma i słyszął moimi uszami, a nic nie zostanie przed tobą ukryte.


I nie znajdę w tej chwili cytatu, wiec moge sie mylić, ale mam wrażnie, że JRRT w pewnym momencie napisał, że lek o obawa o rodzine kazala Hurinowi patrzeć i sluchać, a w efekcie przyjąc optyke Morgotha.


Muszę zawierzyć słowom smutna rezygnacja chociaż powiadają: pro captu lectoris habend sua fata libelli Ble Ble ;D
M.L napisał(a):
Cytat:
Cóż, wystarczyła chwila zdecydowania ze strony elfów i Hurin byłby uratowany ( nie Gondolin, bo ten zdradził Meaglin i brak odpowiedzi na wezwanie Ulma ).


Tak, ale kluczem jest to, ze szpiedzy Motrgotha dowiadują się gdzie szukać. I na tym polega "wina" Hurina. W pewnym sensie sprzeniewierza się złożonej przysiędze. Co robi lub nie Turgon nie ma tutaj znaczenia.


Ratujcie bo go pobiję
To są właśnie słowa, które nieco wyprowadzają mnie ze spokoju i pragnienia aby żyć w zgodzie z całym światem. może tym razem nic nie powiem, może mi się to uda… to nie ja, zmieńmy temat, zaklopotanie, mnie tu nie było


Tu dobrze widać tę różnicę, którą nazwałam „elfim myśleniem” co właściwie oznacza myśleniem czy badaniem naukowym - przy pomocy tzw „szkiełka”. Może do tego powrócę jeszcze.

Wspomnieliście o powiązaniu z Biblią. Dla mnie - chociaż również staram się tego unikać, można by porównać: Hurin i Hiob ( bez pocieszającego zakończenia) oraz Turin i Mojżesz - z cytatu

Hbr 11:24 napisał(a):
Przez wiarę Mojżesz, gdy dorósł, odmówił nazywania się synem córki faraona,

- a to w odniesieniu do tego, że Thingol niejako uznał Turina za swego syna.

Szlachetni Panowie Proooszę prooooooszę nie sądźcie Turina za niezakochanie się w Finduilas, przynajmniej nie łudził jej niczym, a poza tym co miał zrobić nie mam zielonego pojęcia, naprawdę nie wiem, mnie się nie pytaj jeśli przedtem była to „dziewczyna” jego przyjaciela i dobroczyńcy, który dalej ją kochał i miał żal do Turina, że się z nią spotyka? Może ujawnienie przez Gwindora prawdziwego imienia Turina nie było pewnym dodatkowym pasmem plączącego się losu? hmmmm...
M.L napisał(a):
Cytat:
Sam widzisz, że poszczególne pasma lesów ludzko-elfich się przeplatają:








Cytat:
Starszy, Namo, mieszka w Mandos, w zachodniej części Valinoru. Jest strażnikiem Domów Umarłych i on to zwo¬łuje duchy poległych. Niczego nie zapomina i wie o wszystkim, co dopiero ma się stać w przyszłości, z wyjątkiem spraw, których Iluvatar sam jeszcze nie rozstrzygnął. Namo jest Sędzią wśród Valarów, lecz feruje wyroki i wymierza kary tylko na polecenie Manwego. Za żonę ma Vaire, Tkaczkę, która wszystko, cokol¬wiek się zdarza w Czasie, wplata w swoje wzorzyste tkaniny i oz¬dabia nimi sale w pałacu Mandosa, rozrastającym się wciąż, w miarę jak płyną wieki.



Tak, ale AFaA wyraźnie wskazuje, ze losy ludzi nie sa kierowane ani Wielka Muzyką, ani wyrokami Valarów. Na tym polegała wolnośc ludzi.







Zgoda, proszę pana M.L-a ( a mówili nie wtykaj nosa w sprawy mędrców…) Przecież nie mówię, że Vaire kieruje losami ludzi lecz jedynie , że

która wszystko, cokolwiek się zdarza w Czasie, wplata w swoje wzorzyste tkaniny i ozdabia nimi sale w pałacu Mandosa, rozrastającym się wciąż, w miarę jak płyną wieki.

to jest jedynie obraz, ponieważ ja jako najbardziej typowa niewiasta, potrzebuję do rozumowania ciągu obrazów - nie potrafię posługiwać się abstrakcyjnymi pojęciami - jest więc to obraz mówiący o tym, że sama sprawiedliwość wymaga by nie osądzać poszczególnych czynów poszczególnych wolnych istot. Poszczególne zdarzenia są jak pojedyncze sploty nici użytych do tkania, niestety oglądamy jedynie „lewą stronę” tkaniny, a osądowi podlega wzór, który zostanie utkany i oglądany po prawej stronie.

Powracając do Opowieści - jest więc legenda i jej badacze.
Elfi badacze badają bardziej naukowo, ze strony historycznej albo filologicznej i jeszcze jakiejś innej. Ja natomiast ten materiał badam ze strony bardziej praktycznej - czy np. da się z tego ugotować „potrawkę” Jestem rozwalony albo uszyć płaszcz by nakryć kogoś…
Bo natura niewiasty jest naturą matki, a Hurinów, Turinów a nawet Hiobów jest multum, bo też natura matki jest najbardziej wrażliwa na Izajaszowe: pociesz, pocieszcie mój lud…a rola przyjaciół Hioba nie jest zbyt zachęcająca i kończy się niezbyt przyjemnie… nie, nie, nie, nieładnie, a-a
trzeba jednak jakoś dojrzeć, że jest nagroda za wielki trud, za wcześniejsze pozbawienie pewnych ogólnych wartości. Tak, trzeba to zauważyć, tak jak patrząc w głąb ogrodu widzi się głębię przestrzeni pomiędzy gałęziami drzew, Love tak pomiędzy najróżniejszymi zdarzeniami mniej lub bardziej przykrymi, pechowymi, trzeba spostrzec logiczny ciąg nadziei i pewności, że kiedyś góry staną się dolinami a doliny zamienią w góry… tak, tak, zgadzam się
Ponieważ też bardzo niewiele jest osób, które mogą Opowieść o Dzieciach Hurina badać z tak wysoka by objąć spojrzeniem całość począwszy choćby od słów:
Cytat:
Ty zaś, Melkorze, przekonasz się, że nie moż¬na wprowadzić do symfonii żadnego tematu, który by w istocie nie miał swego źródła we mnie i że nie uda ci się zmienić tej muzyki na przekór mojej woli. Kto się o to pokusi, okaże się w końcu tylko narzędziem moich planów, ujrzy bowiem rzeczy wspanialsze niż wszystko, co sam zdolny jest sobie wyobrazić.

po drugie proroctwo Mandosa, o którym była już mowa, dlatego sądzę trzeba wprowadzić pewne aksjomaty mam pomysł!!! - legenda o Dzieciach Hurina nie jest powieścią historyczną, o historycznych postaciach, które możemy osądzać według jakichś prawideł, oraz drugi filar, że autor nie zamierzał stworzyć opowieści o charakterze dydaktyczno-moralizatorskim ( chociaż wolno czytelnikowi tak odbierać ). -i między tymi dwoma sfinksami trzeba się jakoś przecisnąć. Mnie się wydaje, że najlepiej byłoby spojrzeć z samego wnętrza Opowieści, albo tak jak Frodo i Sam gdy rozmawiają na schodach Cirith Ungol o tym czy wielkie historie się nie kończą - to bardzo piękny i pouczający fragment Władcy Pierścieni.
Nie potrafię sprecyzować swoich myśli, oops, zawstydzenie wszystko mi się pomieszało może z powodu upału wszystko mi się pomieszało
na razie zatrzymując się nad słowem Fatum i rozważając to co już zostało napisane zastanawiam się hmmmm... czy słowo Melkora-Morgotha mogło mieć siłę sprawczą? W jaki sposób mogą działać np. poza klątwą uroki? hmmmm...
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 08-06-2007 20:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Hurin-Hiob -właśnie to skojarzenie miałem na myśli pisząc o analogiach do Biblii w poprzednim poście Język Zdecydowałem się je jednak (po zastanowieniu) wyciąć -a nuż przesadzam? Okazuje się, że jednak nie, skoro masz, Annael, to samo Język
Nie jest to jednak skojarzenie "łopatologiczne". Ciekawe, na ile świadomie Tolkien ten motyw wprowadził.

_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 09-06-2007 11:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Annael napisał(a) (zobacz wpis):
hmmmm... M.L-u czy ty czasem nie jesteś elfem hmmmm... bo ja właśnie tak sobie wyobrażam rozumowanie elfa - jak u ciebie. Rzetelne i bardzo logiczne, ale jakby bez tych "pośrednich faz" ( nie wiem jak to wyrazić ) bez światłocieni.

Nie, nie jestem jak wiadomo jestem MumakiLem, ktorego ulubionym zajęciem, jest wpadanie z kuplami do Lothlórien, tak żeby tamtejsi elfowie nie popadli w marazm twórczy . wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Wyobrażam sobie taką scenę Hurin gdzieś tam wysoko przytwierdzony do skalnego siedziska ( nie wiem czy dane było mu spać albo jeść) obok Morgoth skrzeczącym drwiną głosem bez przerwy coś opowiada. Hurin wie, że to co Morgoth mówi jest częściowo prawdą a częściowo wypaczeniem. Ile lat to mogło trać? Czy od samego słuchania znienawidzonego głosu nie można dostać bardzo głębokiej depresji? Jakiego stresu doznaje Hurin? A sądzę jeszcze, że Morgoth potrafił dobrać taki ton głosu, który był dla Hurina najbardziej trudny do zniesienia. Nie wiem czy ja na jego miejscu nie wyszeptałabym w końcu :"Kończ waść, wstydu oszczędź" ( a swoją drogą - kto to powiedział - zapomniałam oops, zawstydzenie )


Przede wszystkim Morgoth jest mistrzem jęzka i kłamstwa. Umie tak mieszac falsz i prawdę by było to drudne do wyłuskania, grać na najgłebszych lękach i obawach.
Wiemy, ze Hurin nie przepadał za Thingolem, jeszcze przed Nirnaeth. Morgoth wykazywał wiec niechęc Hurina, by w odpowiednio złym świetle przedstawić Thingola.
Wykorzystywał tęsknote Hurina, jego lek o rodzinę, wiedział, ze Hurin nie oprze się pokusie, że będzie chciał wiedzieć co dzieję sie z rodziną,a w efekcie otworzy się na jego podszepty. A mial czas. Hurin był uwiężiony przez 28 lat. Przez dwadzieścia osiem lat, rzeczywistość kłamstw Morgotha byla jego rzeczywistością.
Kiedy więc został uwolniony, trudno się dziwić, ze postrzegał wszystko przez pryzmat tych kłamstw. Kłamstwo wielokrotnie potwarzene stało się prawdą, przynajmniej w jego umysle.

Cytat:
Te słowa bardzo pasują do wyjaśnienia upadku Saurona.

Saurona?? hmmmm...

Cytat:
Dialog nie otwiera na zło, dialog Hurina nie wykazuje niczego co mogłoby świadczyć o zasianym ziarnie zła. Nie Nie Nie Nie Nie Nie Załamany

Tolkienowi chodzi chyba o to, że samo wdanie się w dialog otwiera na zło. Zobacz w WP (na co zwróciła uwage mi Sil), Aragorn, Gandalf, Faramir nie wdają się w dialog z Pierścienim. Mowią nie, za każdym razem. Boromir i Frodo wdaja się w dialog i kazdego z nich Pierścień łamie prędzej lub później.

Cytat:
Głęboki stres jakiemu uległ Hurin, po okrutnym zmuszeniu go do długofalowego wysłuchiwania Morgotha i następujące po uwolnieniu zdarzenia nie świadczą o zasianiu ziarna zła w jego umyśle, Nie Nie owszem trochę się przysłużył ale nie był narzędziem w dosłownym tego słowa znaczeniu nie, nie, nie, nieładnie, a-a

Ale w pewnym sensie o to Morgothowi chodziło. Największa satysfakcję sprawiało mu używanie do wlasnych celów tych, którzy stawiali mu opór. Morgoth nie złamał Hurina, on go tylko omamił, wykreował taki obraz rzeczywistości, w którym Hurin uwierzył, ze winni losowi Turina są inni. Morgoth oczywiście też, ale ten był poza jego zasięgiem, więc Hurin poszedl sie 'odwdzieczać' tym innym.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 10-06-2007 11:05    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Annael napisał(a) (zobacz wpis):


Cytat:
Te słowa bardzo pasują do wyjaśnienia upadku Saurona.

Saurona?? hmmmm...



oops, zawstydzenie oops, zawstydzenie oops, zawstydzenie oops, zawstydzenie no tak Sarumana chciałam rzec oops, zawstydzenie

M.L napisał(a):
Cytat:
Dialog nie otwiera na zło, dialog Hurina nie wykazuje niczego co mogłoby świadczyć o zasianym ziarnie zła. Nie Nie Nie Nie Nie Nie Załamany


Tolkienowi chodzi chyba o to, że samo wdanie się w dialog otwiera na zło. Zobacz w WP (na co zwróciła uwage mi Sil), Aragorn, Gandalf, Faramir nie wdają się w dialog z Pierścienim. Mowią nie, za każdym razem. Boromir i Frodo wdaja się w dialog i kazdego z nich Pierścień łamie prędzej lub później.



Ale nie wiem, czy z Pierścieniem prowadzi się dialog hmmmm... Pierścienia się pragnie i albo się wyciąga po niego rękę albo nie hmmmm...
Ale sprzeczać się nie będę. Jako że jeśli słabszy dyskutuje z silniejszym to prędzej czy później może mu ulec - zwłaszcza gdy silniejszy prowadzi fałszywą grę wściekły gdyby tu chodziło jedynie o spór między człekiem a elfem...ale tak - to niestety gra nierówna i niebezpieczeństwo wielkie, więc można uznać tezę dialog otwiera na zło Jestem za
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-06-2007 12:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adiemus napisał(a) (zobacz wpis):
Kmicic do Wołodyjowskiego w Wodoktach podczas pojedynku, kiedy już wiedział, że nie wygra. Potop T I, Sienkiewicz.

Lubię tą scenę i w książce i w filmie. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
Cytat:
z twoim, doktorze MumakiLu

Larum, larum obrażają mnie. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Jestem rozwalony Złośliwy uśmiech

Cytat:
cały czas mnie męczy myśl jedna. Że te wszystkie cierpienia to przez problemy z pierwszym spośród 7 grzechów głównych; juz Nifrodel to napisała. Hurin przez swoją pychę (śmiał postawić się Morgothowi) sprowadza kłopoty na rodzinę, Turin przez swoją odrzuca miłość i pomoc Finduilas i elfów i brnie w kłopoty głębiej.

Pytanie, czy to pycha?? Ja widzę odwage, brak zdrowego rozsądku, w przypadku Turina egocentryzm, ale czy pycha?

Andreth tez oskarża Aegnora, ze to przez pychę odrzucił jej miłość, dopiero Finrod tłumaczy jej, ze to nie pycha. Jedynym bohaterem opowieści, ktoremu byłbym skłonny zarzucić pychę jest Morwena.

Zwlaszcza scena jej rozmowy z Thingolem w Menegroth. To jest klasyczny casus osoby, ktora świadomie z premedytacja i wbrew wszystkiemu polega tylko i wyłacznie na własnym zdaniu.

Lómendil napisał(a):
Działania Turina w Nargothrondzie, wskutek których zbudowano most i zaczęto się rwać do walki, są także tego przykładem: poczucie, że to JA jestem wielki i wspaniały, nie potrzebuję niczyjej pomocy, bo SAM sobie dam radę: to jest sposób myślenia Turina, a po części i jego tatusia w Angbandzie.

Jeżeli już to rzeczywiście, casus mostu jest przejawem pychy. W tym wypadku, zgadzam się.

Cytat:
W Nargothrondzie Gwindor mówi o Valarach i czekaniu na ich pomoc, bo wie, że siły samych Elfów nie wystarczą do pokonania Morgotha - i Turin mu się przeciwstawia, bo on nie chce niczyjej pomocy, chce sam działać i zdobywać sławę. To się nie mogło inaczej skończyć...

Ale o to chodzi, ze nie mogło. Tekst nie zostawia watpliwości, ze gdyby przyjąc opcję Gwindora, to zyskanoby kilka lat. I to jest odwieczne pytanie, walczyć czy nie walczyc z przygniatająca potęgą i kiedy walczyć. Czy lepiej zginąc bez walki??
Nie bronię wyborow Turina, bo budowa mostu była głupotą, bo stawienie czoła w otwartym polu też, ale w gruncie rzeczy, roznica była taka kiedy dojdzie do konfrontacji, a nie czy do niej dojdzie.

Cytat:
A jeszcze przy okazji: M.L. kilka razy cytował fragment, w którym jest mowa o tym, że Morgoth bał się, iż Turin wzrośnie w siłę i uniknie klątwy - tam jest jeszcze dodane, że bał się, iż Turin schroni się w Doriath i tym samym - dzięki mocy Meliany - zniknie z pola widzenia Morgotha. Myślę, że tu można mówić o swego rodzaju "pojedynku" Meliany z Morgothem; jak wcześniej cytowałem, Meliana niejako wyczuwała klątwę i próbowała swoimi radami i działaniem ją odwrócić; mamy też wzmiankę, że myśli Morgotha często biegły ku Melianie, która jedyna spośród jego wrogów mogła wiele pojąć z jego zamiarów [trochę jak Galadriela i Sauron potem], ale nie mógł jej myśli przeniknąć.

W jiakimś sensie na pewno jest to poijedynek. Ale Turin nie jest bezwolna zabawką wiekszych potęg. Jego wybory, nawet te głupie pokazują, ze ludzie w świecie Tolkiena mają wolnośc wyboru.

Cytat:
Turin jednak, mimo próśb Belega, nie chciał wrócić do Doriath, więc niejako sam się wystawiał na działanie Morgotha. Nie ma się co dziwić, że tak skończył, jak skończył...

To prawda, ale o to także mi chodzi. On się wystawiał. Nie mamy do czynienia z fatum. Jest klątwa, i działania Morgotha na rzecz jej wypelnienia i wybory człowieka, które są głupie, ale pozostają wyborami.

Cytat:
Raczej chodziło mi o to, że Noldorowie mają wybór, znają konsekwencje, więc jeśli pójdą, to niejako sami pracują na klątwę...

Bo maja, ale jest różnica losy elfow wydają sie byc kształtowane przez Muzykę i w tym sensie można mowić o losie, fatum. Oczywiście w ramach generalnego planu maja swobodę wyboru. Moze dlatego Przysięga Feanora ma tak wielką moc wiążącą?

Annael napisał(a):
Muszę zawierzyć słowom chociaż powiadają: pro captu lectoris habend sua fata libelli

NMie musisz, a nawet nie powinnaś. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Ja muszę/powinieniem poszukać. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
po drugie proroctwo Mandosa, o którym była już mowa, dlatego sądzę trzeba wprowadzić pewne aksjomaty - legenda o Dzieciach Hurina nie jest powieścią historyczną, o historycznych postaciach, które możemy osądzać według jakichś prawideł, oraz drugi filar, że autor nie zamierzał stworzyć opowieści o charakterze dydaktyczno-moralizatorskim ( chociaż wolno czytelnikowi tak odbierać ). -i między tymi dwoma sfinksami trzeba się jakoś przecisnąć.


Tyle, ze Tolkien nie lubił wytycznia sztywnaej granicy między mitem i historią. Uważał, że to dwie strony tego samego medalu. Historia tak jak mit jest opowieścią. Rozni je do pewnego stopnia sposob opowiadania, a jeszcz ebardziej cel, ale zbudowane sa zasadniczo z tego samego materiału.
Mit i historia sa splecione i ta opowieśc wykazuje wszelkie cechy tego splotu, to jest zarowno mit, jak i historia. Tu zresztą brak w wydanej wersji, ramy narracyjnej, nie wiemy, kto, komu i kiedy opowiada.
Ale to jest opowieśc, tak jak średniowieczne kroniki zawierajaca zarowno elementy historyczne jak i mityczne. Tolkien okresla Drugie Proroctwo, jako mit ludzki.

Cytat:
na razie zatrzymując się nad słowem Fatum i rozważając to co już zostało napisane zastanawiam się czy słowo Melkora-Morgotha mogło mieć siłę sprawczą? W jaki sposób mogą działać np. poza klątwą uroki?

I to jest pytanie?? Wbrew temu co pisalem wczęnsiej, tak uważam, że słowo Morgotha ma moc sprawczą. Choćby dlatego, że pochodzące od niego skażenie jest wszechogarniające. Morgoth nie jest tylko iluzjonistą. Dysponuje realną mocą i potęgą, jest w stanie kształtować rzeczywistość tak na poziomie materialnym, jak i duchowym. Tyle, że jego słowo nie ma mocy ostatecznej, jego moc choć wielka jest ograniczona. I to ze względu na te ograniczenia, rzucona przez niego klątwa nie jest fatum. Jest realną siłą, ale można przed nia uciec, skryć się lub nawet przełamać.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Czy dzieci Hurina prześladowało Fatum? (Strona 4 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.