Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Tuor stanął na szczycie skały i rozłożył szeroko ramiona. Jego serce wypełniła ogromna tęsknota, powiadają, że był on pierwszym z Ludzi, który dotarł do Wielkiego Morza i nikt, poza samymi Eldarami nie czuł na widok jego fal głębszej tęsknoty." , Niedokończone Opowieści


Temat: Czy dzieci Hurina prześladowało Fatum? (Strona 3 z 5)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 25-05-2007 16:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zwróćcie uwagę na pewien fragment: Turin jest już w Doriath, Thingol i Meliana chcą zaprosić Morwenę:
Cytat:
Meliana bowiem była mądra i przewidująca, i miała nadzieję, że swoim zaproszeniem zapobiegnie złu, które lęgło się w myślach Morgotha.


Czyli Meliana, jako jedna z Majarów, widzi coś więcej, może jakoś wyczuwa klątwę Morgotha, i próbuje zrobić coś, aby ją odwrócić; tak "zaaranżować" losy Turina i jego matki, aby uniknąć złośliwości Morgotha. Ale to od Morweny zależy, co wybierze.

Wcześniej jest mowa, że Morwena w myślach słyszy jakby głos Hurina, który każe jej wysłać Turina do Doriath, ale Morwena zwleka. Czy to było tylko wspomnienie, czy rzeczywiście głos Hurina - Hurina, siedzącego na zboczach Thangorodrimu i poddanego woli Morgotha. Podsumowane jest to słowami: Tak oto zostało utkane pierwsze pasmo losu Turina.

I jeszcze o potędze Morgotha:
Cytat:
Tam spętał go Morgoth swą mocą, a stanąwszy przy nim, przeklął go ponownie, tak by Hurin nie mógł ruszyć się z miejsca ani umrzeć, dopóki Morgoth sam go nie uwolni.


Nie tylko nie mógł uciec - nie mógł nawet umrzeć. Wiele lat później Meliana mu powie, że wszystko widzi oczami Morgotha - i to też jest rodzaj klątwy: widzisz to, co on chce widzieć. Trochę tak, jak w baśni Andersena o Królowej Śniegu - odłamki lustra sprawiają, że wszystko widzisz pokręcone, wykrzywione, widzisz niejako drwinę z dobra, wszystko w złym świetle. A to niewątpliwie wpływa na podejmowane wybory.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 26-05-2007 17:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):
Czyli Meliana, jako jedna z Majarów, widzi coś więcej, może jakoś wyczuwa klątwę Morgotha, i próbuje zrobić coś, aby ją odwrócić; tak "zaaranżować" losy Turina i jego matki, aby uniknąć złośliwości Morgotha.

No więc właśnie klątwa to jest aranżacja losów. Nie wypelnia się sama, ale trzeba jej pomóc, można tez jej przeszkodzic. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Ale to od Morweny zależy, co wybierze.

I to jest kolejna poszlaka, ze to nie fatum, istnieje wybór i ten wybor ma znaczenie. Wybór nie jest nieunikniony. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Wcześniej jest mowa, że Morwena w myślach słyszy jakby głos Hurina, który każe jej wysłać Turina do Doriath, ale Morwena zwleka. Czy to było tylko wspomnienie, czy rzeczywiście głos Hurina - Hurina, siedzącego na zboczach Thangorodrimu i poddanego woli Morgotha. Podsumowane jest to słowami: Tak oto zostało utkane pierwsze pasmo losu Turina.

Ale kto tka to pierwsze pasmo losu Turina??

Cytat:
Nie tylko nie mógł uciec - nie mógł nawet umrzeć.

Pytanie, czy chodzi tu po prostu o śmierć, czy o możliwośc popelnienia samobójstwa.

Cytat:
Wiele lat później Meliana mu powie, że wszystko widzi oczami Morgotha - i to też jest rodzaj klątwy: widzisz to, co on chce widzieć. Trochę tak, jak w baśni Andersena o Królowej Śniegu - odłamki lustra sprawiają, że wszystko widzisz pokręcone, wykrzywione, widzisz niejako drwinę z dobra, wszystko w złym świetle. A to niewątpliwie wpływa na podejmowane wybory.

To prawda, ale warto pamiętać, że Hurin chce patrzeć oczyma Morgotha, tak bardzo się boi o swoją rodzinę, tak bardzo pragnie wieści o nich, że decyduje się patrzeć oczami Morgotha, wierząc, że jest w stanie odfiltrować prawdę od fałszu. I jeżeli gdzieś pojawia się arogancja Hurina, to właśnie tutaj. Choć pytanie czy to arogancja, czy jednak niewiedza, nie zrozumiemie z kim ma do czynienia?

Hurin więc wybiera, dlatego staje się narzędziem Morhotha.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 26-05-2007 18:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Cytat:
Nie tylko nie mógł uciec - nie mógł nawet umrzeć.

Pytanie, czy chodzi tu po prostu o śmierć, czy o możliwośc popelnienia samobójstwa.

Cytat:
Wiele lat później Meliana mu powie, że wszystko widzi oczami Morgotha - i to też jest rodzaj klątwy: widzisz to, co on chce widzieć. Trochę tak, jak w baśni Andersena o Królowej Śniegu - odłamki lustra sprawiają, że wszystko widzisz pokręcone, wykrzywione, widzisz niejako drwinę z dobra, wszystko w złym świetle. A to niewątpliwie wpływa na podejmowane wybory.

To prawda, ale warto pamiętać, że Hurin chce patrzeć oczyma Morgotha, tak bardzo się boi o swoją rodzinę, tak bardzo pragnie wieści o nich, że decyduje się patrzeć oczami Morgotha, wierząc, że jest w stanie odfiltrować prawdę od fałszu. I jeżeli gdzieś pojawia się arogancja Hurina, to właśnie tutaj. Choć pytanie czy to arogancja, czy jednak niewiedza, nie zrozumiemie z kim ma do czynienia?

Hurin więc wybiera, dlatego staje się narzędziem Morhotha.


O innych zacytowanych sprawach pomyślę hmmmm... (miałam ostatnio bardzo wypełniony pracą czas-odpocznę i poczytam Uśmiech )
Ale to co na końcu M.L-u napisałeś zastanawia mnie - proszę zechciej podać cytat Proooszę prooooooszę bo mi to jakoś nie pasuje hmmmm...
Jeśli chodzi o śmierć to raczej wygląda na to, że Morgoth dysponujący jakąś siłą ( może cząstkową ) Valara nie dopuści do śmierci by móc się znęcać. Oczywiście żaden Valar nie może decydować o życiu ludzi, ale człowiek który ma przeżyć określoną liczbę lat czasem chciałby przyspieszyć tą chwilę, nie koniecznie popełniając samobójstwo, lecz zdaje się nic nie wyjaśniłam przez ten ciąg słów oops, zawstydzenie
Domyślam się chcesz oddzielić działanie klątwy od siły Fatum- czyli czegoś nieodwoływalnego hmmmm... Może chcesz powiedzieć, że ludzie sami gotują sobie swój los? hmmmm... To też nie jest pełna prawda. Poproszę więc o ponowne bardzo ścisłe zdefiniowanie obu słów Klątwa i Fatum Proooszę prooooooszę Proooszę prooooooszę
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 30-05-2007 14:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mówisz M.L-u o arogancji Hurina. Wprawdzie w NO jest napisane:

Cytat:
Kazał przyprowadzić przed swój tron pojmanego Hurina, wiedział bowiem, że jest on przyjacielem króla Gondolinu; ale Hurin odpowiadał mu zuchwale i szyderczo.


Lecz chyba wszyscy rozumieją, że nie można na Hurina i inne postaci legendarium patrzeć okiem współczesnego obserwatora i komentatora obecnych mężów stanu lub miejscowych polityków Nie Nie , a raczej przykładać miary obowiązujące w opowieściach na miarę np. Beowulfa. Legenda musi pozostać legendą…tak więc konwencja rycerska powinna być pozostawiona. Może pod tym względem się mylę, ale więźniowie w takich sytuacjach, którzy bardziej cenią sobie wolność lub prawdę niż życie, mają tę jedyną satysfakcję, tę jedyną możliwość okazania, że nie poddają się, gdy okazują wzgardę, szyderstwo, albo jakieś inne sposoby. Hurin jest więźniem Morgotha a to bardzo dużo oznacza, jednak z dialogu w Silmarillionie wynika, że dobrze wie z kim ma do czynienia i wie też o ograniczeniach Morgotha i ta wiedza doprowadza Morgotha do wściekłości ponieważ dotąd grał przed ludźmi rolę absolutnego władcy Ardy.
Druga sprawa - mówisz :
MumakiL napisał(a):
„ale warto pamiętać, że Hurin chce patrzeć oczyma Morgotha, tak bardzo się boi o swoją rodzinę, tak bardzo pragnie wieści o nich, że decyduje się patrzeć oczami Morgotha, wierząc, że jest w stanie odfiltrować prawdę od fałszu. I jeżeli gdzieś pojawia się arogancja Hurina, to właśnie tutaj.”

Lecz na jakiej zasadzie sądzisz, że Hurin chciał patrzeć oczyma Morgotha? W tym przypadku, może jednym z niewielu, należałoby spojrzeć na sprawę ze strony tradycji chrześcijańskiej, ze strony wiedzy o szatanie i jego możliwościach. Czyżbyś sądził, że Morgoth „udziela” swych oczu Hurinowi - jak coś podobnego występuje w „Tkaczu iluzji”? To chyba jest błąd. Zresztą teraz dobrze widzę dlaczego Profesor nie mógł się zdecydować na wybranie materiału do druku Silmarillionu - zbyt jest dużo powiązań, niektóre z nich sięgają bardzo daleko do przodu.
Powracając do Morgotha przekazującego wiedzę o rodzinie Hurinowi opowiem coś co jest moim bardzo osobistym doświadczeniem - jedynie po to aby pokazać jeden z możliwych sposobów. Trzeba wziąć pod uwagę to, że Morgoth jest mistrzem do stwarzania iluzji.
Zdarzyło się raz, późnym wieczorem, może to był sen, ogarnęły mnie ciemności i lęk, jako osoba wierząca zaczęłam się modlić, najpierw za dusze zmarłych, gdy lęk narastał i zdawało mi się, że w tym mroku dostrzegam jakby błyski ślepi jakby wilka albo innej bestii i jeszcze miałam wrażenie, że jakieś szponiaste łapska chwytają mnie za ramiona ( nie znałam wtedy Tolkiena ) pomyślałam, że trzeba mocno przylgnąć do Boga i zaczęłam odmawiać jakieś modlitwy uwielbienia. Nawet zdawało mi się, że się unoszę coraz bliżej Boga, już bliziutko, nagle rozległ się okrutny szyderczy śmiech i jakby film przeleciały przed moimi oczyma obrazy z mojego życia te raczej najgorsze, już obżałowane, do których niechętnie się wraca pamięcią - coś jakby kubeł nieczystości ktoś na mnie wylał…Poczułam, że spadam przerażona pod ciężarem tych obrazów. Zdążyłam tylko wyszeptać: Boże Ty wiesz, że mimo to Cię kocham…i obudziłam się. Okazało się, że w pokoju paliło się światło, długo siedziałam sztywna i przerażona na łóżku, nie mogąc poruszyć nawet głową, wodząc jedynie wzrokiem po białych ścianach, czy nie dojrzę okrutnego cienia. Pierwsza myśl, która pojawiła się w mojej głowie to: „jeśli tak się mają sprawy to nie warto zadawać się z Bogiem”. Potem włączył się rozum i pamięć, ale zdawało mi się, że pomiędzy moim rozumem a mną samą jest gruba szklana ściana, „słyszałam” wywody mojego rozumu, który wywiódł wszelkie znane mi argumenty i przykłady podobne do tej sytuacji, jak słyszy ktoś kogoś bardzo obcego z bardzo daleka…W końcu powiedziałam sobie, przecież nie będę tak siedzieć do rana. Zgasiłam światło i spokojne zasnęłam do rana. Rano chciałam o tym pomyśleć - pierwsza myśl to było” nie warto wcale o tym myśleć”. Okazało się, że obrazy, które widziałam rzeczywiście przedstawiały moje małe podłości ale były bardzo zniekształcone...zapewniam, że tuż przed tym zdarzeniem nie zamierzałam niczego oglądać „oczyma Morgotha” zamierzałam jedynie napisać list do bardzo bliskiej mi osoby o konieczności sakramentu pojednania. Myślałam długo jak to zrobić najdelikatniej a że byłam zmęczona zasnęłam nad tym listem.
To jest właśnie jeden ze sposobów, przez wyobraźnię, na którą człowiek nie do końca ma wpływ - to ponoć taka „domowa wariatka”
Drugim sposobem jest Głos. UWAGA, UWAGA !!! Próbkę tego mieliśmy u Sarumana. Znawcy historii wojennych wiedzą jak to udawało się złamać obrońców przez podawanie przez megafon fałszywych wiadomości.
Poza tym Hurin nie jest pustelnikiem zmagającym się z okrutnymi pokusami dibelskimi na pustyni, jest prawdziwym więźniem Morgotha - więc tu nie można powiedzieć, że Hurin chciał czy nie chciał - po prostu musiał widzieć i słyszeć.
W komentarzach w Ostatnim Przyjaznym Domu MumakiL napisał na pytanie Adama
Cytat:
„Adamie: Po wypuszczeniu Hurina z niewoli. To dzięki niemu dowiedzial sie Morgoth w ktorym regionie znajduje się Gondolin. To przez Hurina upada Brethil i na koniec to Hurin przynbosi do Doriath Nauglamira, ktory stanie sie przyczyną upadku Thingola i jego krainy.”

Pozwolę sobie zacytować Silmarillion:
Silmarillion napisał(a):
Podniósł więc wzrok ku szaremu niebu myśląc, że może znów jak niegdyś w młodości zobaczy orły, ale widział tylko cienie, mknące od wschodu i chmury kłębiące się nad niedostępnymi szczytami, a słyszał jedynie świst wichru nad głazami. Wielkie orły pełniły teraz straż ze zdwojoną czujnością i wypatrzyły Hurina zabłąkanego daleko w dole w mierzchnącym świetle dnia: zaraz też sam Thorondor poleciał z tą; jak uznał, ważną nowiną do Turgona. Lecz Turgon rzekł:
- Czyżby Morgoth usnął? Musiałeś się pomylić!
- Nie! - odparł Thorondor. - Gdyby orły Manwego popełniały takie pomyłki, twoja kryjówka, panie, od dawna byłaby odkryta.
- W takim razie przyniosłeś bardzo złą nowinę - powiedział Turgon - bo tylko w jeden sposób mogę ją sobie wytłumaczyć. Nawet Hurin Thalion poddał się woli Morgotha. Zamykam przed nim serce.
Lecz po odlocie Thorondora Turgon długo siedział pogrążony w myślach i zatroskany, rozpamiętując czyny Hurina z Dor-lominu. I otworzył serce, wezwał orły, aby szukały Hurina i przyniosły go, jeśli to będzie możliwe, do Gondolinu. Ale namyślił się poniewczasie, bo orły nigdy już więcej nie zobaczyły Hurina; w świetle ani w cieniu.
Hurin bowiem stał zrozpaczony przed milczącymi urwiskami Echoriathu, aż słońce o zachodzie przebiło chmury i ubarwiło czerwienią jego siwiznę. Wówczas wykrzyknął głośno wśród pustkowia i nie zważając na uszy, które go mogły podsłuchać, przeklął bezlitosną krainę; wstąpił na wysoką skałą i patrząc w stronę Gondolinu zawołał wielkim głosem:
- Turgonie, Turgonie, przypomnij sobie moczary Serech! O Turgonie, czy mnie nie słyszysz w swoim tajemnym zamku? - Lecz nie odpowiedziało mu nic prócz szelestu wiatru w suchej trawie. - Tak samo wiatr świszczał na moczarach Serech o zachodzie słońca! - rzekł i gdy to mówił, słońce skryło się za Górami Cienia i otoczyła go noc, a wiatr ustał i cisza zapanowała na pustkowiu.
A jednak były uszy, które podsłuchały słowa wymówione przez Hurina i zaniosły je prędko przed Tron Ciemności na północy, a Morgoth się uśmiechnął, bo tak oto dowiedział się, w jakiej okolicy mieszka Turgon, chociaż dzięki czujności orłów żaden szpieg nie zdołał wypatrzeć dotychczas krainy położonej za Górami Okrężnymi. To była pierwsza korzyść, jaką siły zła osiągnęły z wyzwolenia Hurina.”

Cóż, wystarczyła chwila zdecydowania ze strony elfów i Hurin byłby uratowany ( nie Gondolin, bo ten zdradził Meaglin i brak odpowiedzi na wezwanie Ulma ). Czyż Hurinowi nie był potrzebny leczniczy pobyt w Gondolinie wśród przyjaciół, którzy by go wysłuchali i nauczyli na nowo się śmiać? Frodo krócej jest pod wpływem złego Pierścienia, załamany duchowo otrzymuje pozwolenie odpoczynku na Eressei, czy to samo nie należało się Hurinowi?
A jeśli chodzi o Thingola - był ostrzegany aby nie wikłał się w sprawy Noldorów, po co mu był do szczęścia potrzebny silmaril? hmmmm...
Słowa Ulma:
Ulmo w Silmarillionie napisał(a):
Ulmo opowiedział Tuorowi o Valinorze i o zalegającym tam mroku, o wygnaniu Noldorów i Zgubie Mandosa, jak i o zakryciu Błogosławionego Królestwa przed oczami niepowołanych. - Wiedz jednak, że Los (jak nazywać go zwykły Dzieci Ziemi) zawsze zostawia szczeliny pomiędzy swymi wyrokami, a mury gmachu przeznaczenia mają liczne wyłomy i trwa to tak, aż rzecz się dopełni w chwili przez was zwanej Końcem. Tak będzie, póki ja istnieję, głosem sekretnym podważając fatum, iskrą światła rozpraszając ostateczne mroki. Chociaż w tych dniach ciemności zdaję się przeciwstawiać woli moich braci, Władców Zachodu, to na tym właśnie polega przeznaczona mi u zarania Świata rola w naszym dziele. Wprawdzie siła potężna stoi za Przeznaczeniem i wydłuża się cień Nieprzyjaciela, a i ja słabnę, aż ostatecznie głos mój w Śródziemiu nie będzie donioślejszy od cichego szeptu. Źródła wód, które biegną ku zachodowi, są zatrute, władza Mieszkańca Głębin zanikła w tych krajach, za sprawą bowiem potęgi Melkora elfy i ludzie oślepli i ogłuchli na moją obecność. Zbliża się spełnienie Klątwy Mandosa i wszystkie dzieła Noldorów sczezną, rozwieje się wszelka nadzieja, którą oni zasiali. Została już jedna tylko szansa, przez nich nie przewidziana ani nie stworzona.”

Na tym samym miejscu Ostatniego Przyjaznego Domu MumakiL-u napisałeś
Cytat:
Tu nie ma eukatastrofe, i nawet gdyby zamieścić Drugie Proroctwo Mandosa to tej eukatastrofe nie będzie. Bo ono tylko przypomina, że kiedyś wszystkie złe uczynki zostaną rozliczone, ale losu Dzieci Hurina i jego całej rodziny nie odmienia. Ich los się wypełnił i dopełnił i nie był dobry.
Ale paradoks, ktory pokazuje nam Tolkien polega na tym, że w ostatecznym rozrachunku bohaterowie sami sobie go zgotowali, a klątwa wypełniła się poprzez ich dumę, arogancję, egocetryzm i złe wybory.”

A w tym temacie napisałeś:
Cytat:
Lomendil napisał(a):

Wcześniej jest mowa, że Morwena w myślach słyszy jakby głos Hurina, który każe jej wysłać Turina do Doriath, ale Morwena zwleka. Czy to było tylko wspomnienie, czy rzeczywiście głos Hurina - Hurina, siedzącego na zboczach Thangorodrimu i poddanego woli Morgotha. Podsumowane jest to słowami: Tak oto zostało utkane pierwsze pasmo losu Turina.

Ale kto tka to pierwsze pasmo losu Turina??


Sam widzisz, że poszczególne pasma lesów ludzko-elfich się przeplatają:
Cytat:
Starszy, Namo, mieszka w Mandos, w zachodniej części Valinoru. Jest strażnikiem Domów Umarłych i on to zwo¬łuje duchy poległych. Niczego nie zapomina i wie o wszystkim, co dopiero ma się stać w przyszłości, z wyjątkiem spraw, których Iluvatar sam jeszcze nie rozstrzygnął. Namo jest Sędzią wśród Valarów, lecz feruje wyroki i wymierza kary tylko na polecenie Manwego. Za żonę ma Vaire, Tkaczkę, która wszystko, cokol¬wiek się zdarza w Czasie, wplata w swoje wzorzyste tkaniny i oz¬dabia nimi sale w pałacu Mandosa, rozrastającym się wciąż, w miarę jak płyną wieki.

To ze Silmarillionu - Tylko Vaire zna całą osnowę i widzi wzory, które układają się z tego przeplatanie się pasemek losów Dzieci Iluvatara, my widzimy jedynie od lewej strony i nie widać sensu choć to bardzo mistrzowskie tkanie. Sam o tym wiesz, sam znasz słowa o Estel, czy też inne z legendarium.
Prawdą jest, że jest to opowieść piękna i mądra. Jest opowieścią o wszystkich, którzy pomimo wszelkich przeciwności biorą swój „pokiereszowany” los w ramiona i mają odwagę nazwać się Turambar. Tak oni odnoszą zwycięstwo. victory Ta opowieść jest dobra ale trzeba ją czytać w powiązaniu do wszystkich wątków począwszy od pierwszych akordów Muzyki Ainurów aż po ostatni akord Ostatniej Muzyki.
To ostatni cytat na dzisiaj Uśmiech
Władca Pierścieni napisał(a):
Jeżeli dobrze zrozumiałem wszystko, co tu słyszeliśmy – powiedział Elrond – zadanie tobie jest przeznaczone, mój Frodo. Jeżeli ty nie znajdziesz drogi, nikt jej nie znajdzie. Wybiła wasza godzina, hobbici z cichych pól Shire’u budzą się, żeby wstrząsnąć twierdzami i radami możnych. Kto spośród Mędrców mógł to przewidzieć? Spytam raczej: kto z nich, będąc Mędrcem, mógłby mieć nadzieję, że się tego dowie, nim wybije godzina? Ale to ciężkie brzemię. Tak ciężkie, że nikt nie ośmieliłby się kogoś nim obarczyć. Ja też na ciebie tego brzemienia nie składam. Jeżeli jednak weźmiesz je dobrowolnie, powiem ci, że postępujesz słusznie. A gdyby nawet zebrali się wszyscy dawni przyjaciele elfów, Hador i Hurin, i Turin, i Beren, tobie należałoby się miejsce w ich gronie.
Uśmiech Uśmiech Uśmiech Uśmiech
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 01-06-2007 20:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Na razie odpowiem na ten pierwszy wpis, bo drugi wymaga poświęcenia więcej czasu, ktorego za wiele ostatnio nie mam. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Annael napisał(a) (zobacz wpis):
O innych zacytowanych sprawach pomyślę hmmmm... (miałam ostatnio bardzo wypełniony pracą czas-odpocznę i poczytam Uśmiech )
Ale to co na końcu M.L-u napisałeś zastanawia mnie - proszę zechciej podać cytat Proooszę prooooooszę bo mi to jakoś nie pasuje hmmmm...

Trudno tutaj o cytat. Tutaj trzeba poczytać The Wanderings of Hurin i Upadek Doriath.

Hurina, nie zlamał się odrzuca Morgotha i jego sługi, ale jego postrzeganie rzecyzwistości zostalo spaczone. Nie był w stanie wlaściwie ocenić, co jest dobrem, a co jest złem. Scena w Doriath wyraźnie swiadczy, do kogo ma pretensję i kogo najmocniej obwinia. Dopiero gdy Melina spojrzy mu w oczy, opadnie maska kłamstw Morgotha i do Hurina dotrze co na prawde się wydarzylo.
Hurin był potęznym człowiekiem, o wielkiej wiedzy i niezlomnym charakterze. Mądrym, odważnym i nieugiętym, ale przyszło mu zmierzyć sie z moca wobec ktorej nie mail szans.
Morgoth nie mogł przełamac woli Hurina bo to jest unat - niemożność, niemożność na ktorej strazy stoi Eru. Ale Hurin moze sam wpuścić Morgotha do swego umysłu, i podejmując dialog, decydując się by patrzec na świat oczyma Morgotha, otwiera droge do swego umysłu. A Morgoth jest mistrzem klamstwa. Hurin wdał się w niebezpieczny dialog, stawił opór i nie stał sie sługą Morgotha, ale samo wdanie sie w dialog ze zlem otwoirzylo go na zło, pozwolilo zasiac Morgothowi ziarno w jego umysle. Hurin widział rzeczywistośc jego Melkora i nie byl w stanie odcedzić dobra od zla. I co robi. idzie pod Gory Echoriath, pokazując Morgothjowi, gdzie ma szukac Gondolinu. Idzie do Brethilu i doprowadza do wyginięcia Rodu Halethy, idzie do Doriath, gdzie uruchamia ciag wydarzeń prowadzący do śmierci Thingola i upadku Doriath.
Tak więc Hurin stał się narzedziem Morgotha, choć tego nie chciał. Stał się, bo został oszukany.

Cytat:
Jeśli chodzi o śmierć to raczej wygląda na to, że Morgoth dysponujący jakąś siłą ( może cząstkową ) Valara nie dopuści do śmierci by móc się znęcać. Oczywiście żaden Valar nie może decydować o życiu ludzi, ale człowiek który ma przeżyć określoną liczbę lat czasem chciałby przyspieszyć tą chwilę, nie koniecznie popełniając samobójstwo, lecz zdaje się nic nie wyjaśniłam przez ten ciąg słów oops, zawstydzenie


Ja to widze nieco inaczej. Morgoth nie wydłużyl przeciez życia Hurina, ktory w momencie uwolnienia mial 60 lat. On tylko nie domuscił do popelnienia samobójstwa i podtrzymywał go przy życiu w ekstremalnych warunkach.

Osobną kwestia jest to, zę fromalnie rzecz biorąc Valarowie mogli wydłużyć życie ciała, ale samo wydłużenie życia powodowało cierpienie. Bo po wyznaczonym czasie dusza pragnęła wyrwac sie z ciala i przedłużone życie stawało się tym samym niewolą.

Cytat:
Domyślam się chcesz oddzielić działanie klątwy od siły Fatum- czyli czegoś nieodwoływalnego hmmmm... Może chcesz powiedzieć, że ludzie sami gotują sobie swój los? hmmmm... To też nie jest pełna prawda. Poproszę więc o ponowne bardzo ścisłe zdefiniowanie obu słów Klątwa i Fatum Proooszę prooooooszę Proooszę prooooooszę

Chodzi mi o to, ze klatwa nie wypelnia się tylko dlatego, że Morgoth ją rzucił, wypelnia sie bo aktywnie dziala na rzecz jej wypelnienia.
A ludzie rzeczywiście kształtują sami swoj los, co wyraznie Tolkien stwierdza w AFaA, tekście, ktory powstral niedługo po Narn i Chin Hurin.
Fatum to dla mnie klątwa majaca sama z siebie moc wiążącą, to grecka Tyche, ktora wyznacza los nawet bogów. Coś nieucchronnego, niezależnego od naszej woli, co stanie się niezaleznie od tego co uczynimy i jakich dokonamy wyborów. Tymczasem K.atwa, to coś mnie absolutnego, coś przed czym jest ucieczka, co zalezy od naszych wyborow. Klątwa uruchamia pewien ciag przyczynowo-skutkowy, ale nie jest on nieuchronny. Nasze wybory i decyzje wpływają na jej dzialanie.
Tak ja Beleg ratujac Andróga, oddala klątwę Mima.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 02-06-2007 10:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Dziękuję za odpowiedź i przepraszam, że nie zaczekałam na nią i pospieszyłam się z sążnistym postem jak ten przysłowiowy co to wyskakuje przed orkiestrę oops, zawstydzenie

M.L napisał(a):
Hurin, nie złamał się odrzuca Morgotha i jego sługi, ale jego postrzeganie rzeczywistości zostało spaczone. Nie był w stanie właściwie ocenić, co jest dobrem, a co jest złem.


Zgadzam się, lecz inaczej to sobie trochę wyobrażam hmmmm...
hmmmm... M.L-u czy ty czasem nie jesteś elfem hmmmm... bo ja właśnie tak sobie wyobrażam rozumowanie elfa - jak u ciebie. Rzetelne i bardzo logiczne, ale jakby bez tych "pośrednich faz" ( nie wiem jak to wyrazić ) bez światłocieni.
Wyobrażam sobie taką scenę Hurin gdzieś tam wysoko przytwierdzony do skalnego siedziska ( nie wiem czy dane było mu spać albo jeść) obok Morgoth skrzeczącym drwiną głosem bez przerwy coś opowiada. Hurin wie, że to co Morgoth mówi jest częściowo prawdą a częściowo wypaczeniem. Ile lat to mogło trać? Czy od samego słuchania znienawidzonego głosu nie można dostać bardzo głębokiej depresji? Jakiego stresu doznaje Hurin? A sądzę jeszcze, że Morgoth potrafił dobrać taki ton głosu, który był dla Hurina najbardziej trudny do zniesienia. Nie wiem czy ja na jego miejscu nie wyszeptałabym w końcu :"Kończ waść, wstydu oszczędź" ( a swoją drogą - kto to powiedział - zapomniałam oops, zawstydzenie )
M.L napisał(a):
Morgoth nie mógł przełamać woli Hurina bo to jest unat - niemożność, niemożność na której straży stoi Eru. Ale Hurin może sam wpuścić Morgotha do swego umysłu, i podejmując dialog, decydując się by patrzeć na świat oczyma Morgotha, otwiera drogę do swego umysłu. A Morgoth jest mistrzem kłamstwa. Hurin wdał się w niebezpieczny dialog, stawił opór i nie stał sie sługą Morgotha, ale samo wdanie sie w dialog ze złem otworzyło go na zło, pozwoliło zasiać Morgothowi ziarno w jego umyśle.

Te słowa bardzo pasują do wyjaśnienia upadku Saurona. Tak w jego wypadku to mogło tak być, to zdarza się aż po dzień dzisiejszy. Jest to niebezpieczeństwo dla osób pragnących zgłębić tajemnice działania Nieprzyjaciela. Unat stosuje się do czystego umysłu, lecz nie podlega jemu wyobraźnia, tak samo marzenia senne... Dialog nie otwiera na zło, dialog Hurina nie wykazuje niczego co mogłoby świadczyć o zasianym ziarnie zła. Nie Nie Nie Nie Nie Nie Załamany Głęboki stres jakiemu uległ Hurin, po okrutnym zmuszeniu go do długofalowego wysłuchiwania Morgotha i następujące po uwolnieniu zdarzenia nie świadczą o zasianiu ziarna zła w jego umyśle, Nie Nie owszem trochę się przysłużył ale nie był narzędziem w dosłownym tego słowa znaczeniu nie, nie, nie, nieładnie, a-a
W poprzednim poście podałam wiele cytatów tu nie chcę się powtarzać.
M.L-u jesteś zapewne elfem w swoim rozumowaniu ale chyba jeszcze niedojrzałym Śmiech bo właściwie poczucie sprawiedliwości wymaga właściwego rozłożenia akcentów odpowiedzialności. Opowieść mówi o tym, że przyczyną wszelkiego zła jest Melkor. Opowieść jak każdy mit usiłuje obrazowo przedstawić niejako przyczyny niepowodzenia tego ogromnego wkładu bohaterstwa ludzi ich poplątanych losów itp.
Przykro mi bo już muszę kończyć Smutek Myślę, że M.L-u jako elf jesteś najbliżej postaci Finroda ( tylko jeszcze troszeczkę brakuje czegoś co nie umiem nazwać Uśmiech ) Mam nadzieję, że nie przekroczyłam jakichś tam ram poprawności- bo z elfami nic nie wiadomo)
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 02-06-2007 11:01    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Fatum [/i]to dla mnie klątwa majaca sama z siebie moc wiążącą, to grecka Tyche, ktora wyznacza los nawet bogów. Coś nieucchronnego, niezależnego od naszej woli, co stanie się niezaleznie od tego co uczynimy i jakich dokonamy wyborów. Tymczasem Klątwa, to coś mnie absolutnego, coś przed czym jest ucieczka, co zalezy od naszych wyborow. Klątwa uruchamia pewien ciag przyczynowo-skutkowy, ale nie jest on nieuchronny. Nasze wybory i decyzje wpływają na jej dzialanie.
Tak ja Beleg ratujac Andróga, oddala klątwę Mima.


Muszę się wtrącić (i mam nadzieję, że się to źle dla mnie nie skończy). Tyche to po grecku los w znaczeniu przypadku, to, co Rzymianie nazywali fortuna - od czasownika tynchano, zdarzać się, trafiać, od którego mamy np. zwrot ho tychón - pierwszy lepszy, pierwszy, który się natrafił. Siłą, która wyznacza los nawet bogów jest mojra - też los, ale właśnie taki nieuchronny, powiązane jest to słowo ze znaczeniem udziału w czymś: czyli moja działka, moja część losu, mi przypisana, i koniec. Aczkolwiek poeci używają jeszcze trzeciego określenia, ananke, konieczność, symbolem jej gwoździe z diamentu, których nie da się złamać - chociaż ananke zdaje się tu być bliska mojry. Ananke ude theoi machontai, nawet bogowie nie walczą z ananke, jak mówi któryś z poetów. I można ogólnie powiedzieć, że Dzeus stoi najbliżej mojry, tzn. najlepiej rozumie jej zamysły, i przekazuje je innym bogom i ludziom, stoi niejako na ich straży, aczkolwiek sam jej podlega. Może trochę jak Manwe?

Co do samej klątwy: trochę jak z Mandosem i Noldorami - jeśli nie wrócicie, spotka was to i to, wybór należy do was. Nie wracacie? OK, zamykamy Valinor, a wiemy, że w Śródziemiu będzie wam ciężko, bo już widzieliśmy, że się między sobą żrecie, do tego jeszcze nasz kochany brat Melkor tam siedzi, robi zimę, szkoli orków - sami chcieliście.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 02-06-2007 17:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Annael napisał(a):
"Kończ waść, wstydu oszczędź" ( a swoją drogą - kto to powiedział - zapomniałam oops, zawstydzenie )
Kmicic do Wołodyjowskiego w Wodoktach podczas pojedynku, kiedy już wiedział, że nie wygra. Potop T I, Sienkiewicz.
A żeby nie było całkiem offtopicznie, to napiszę, że od wysłuchania audycji z twoim, doktorze MumakiLu ( sorki Jestem rozwalony - cholernie mnie bawiło, jak prowadząca na gwałt się poprawiała. "Michał Leśniewski... ee doktor Michał Leśniewski". Ze 3-4 razy to było Ble Ble ;D ) cały czas mnie męczy myśl jedna. Że te wszystkie cierpienia to przez problemy z pierwszym spośród 7 grzechów głównych; juz Nifrodel to napisała. Hurin przez swoją pychę (śmiał postawić się Morgothowi) sprowadza kłopoty na rodzinę, Turin przez swoją odrzuca miłość i pomoc Finduilas i elfów i brnie w kłopoty głębiej.

Jestem przeciwnikiem porównywania Śródziemia do Biblii i szukania analogii; niemniej przy historii o Hurinie i jego dzieciach (którą na razie znam tylko z NO i Sila) nie mogę się temu wprost oprzeć Język

_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Czy dzieci Hurina prześladowało Fatum? (Strona 3 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.