Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Współczuje ślimakom i wszelkim stworzeniom, które dźwigają swoje domy na własnych plecach." Frodo, Władca Pierścieni


Temat: Czy dzieci Hurina prześladowało Fatum? (Strona 1 z 5)

Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 25-04-2007 11:20    Temat wpisu: Czy dzieci Hurina prześladowało Fatum? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W swoim artykule w "Nowej Fantastyce" (marzec 2007), Tadeusz A. Olszański stwierdził, że na dzieciach Hurina ciąży fatum. Fatum, czyli nieubłagane przenaczenie, nieubłagana konieczność.
Taka interpretacja losow Turina i Nienor sugeruje, że ich los od momentu, gdy przeklął ich Morgoth, był z góry zapisany, z góry zaplanowany i cokolwiek by zrobili, jakiegokolwiek wyboru by dokonali, to i tak ostatcznie skończyliby tragicznie.

Czy rzeczywiście, można w tym wypadku mówic o fatum, o nieubłaganej klątwie, przed która nie ma ucieczki? A co z wolną wolą, którą zwłaszcza w przypadku ludzi Tolkien tak mocno podkreślał?

Co jest przekleństwem dzici Hurina fatum wyznaczone klątwa Morgotha, czy ciąg błędnych wyborów?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 25-04-2007 15:23    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Najpierw trzeba się zastanowić, co dokładnie ma znaczyć 'fatum'. Etymologicznie, fatum to coś, co zostało powiedziane [domyślnie: przez bogów] - od czasownika fari - i tu można mówić o fatum w sensie tego, co powiedział Morgoth, tzn. jego klątwa jest w pewnym sensie fatum.
Dosyć ciekawie o tej idei pisze, odwołując się do różnych tekstów ojca, Christopher Tolkien we wstępie do "The Children of Hurin".

Cytat:
Morgoth is not 'invoking' evil or calamity on Hurin and his children, he is not 'calling on' a higher power to be the agent: for he, 'Master of the fates of Arda' as he named himself to Hurin, intends to bring about the ruin of his enemy by the force of his own gigantic will.


Oczywiście, można tu dużo mówić o rozproszeniu mocy Morgotha, o tym, że tak naprawdę nie jest on Panem losów Ardy itd. - nie można jednak zapominać, że jego wola była potężna, i że jego moc była na tyle wielka, iż dopiero z pomocą Valarów udało się go pokonać. A skoro Melkor już w Muzyce wprowadził swoje tematy, to znaczy, że w jakiś sposób wpłynął na los Ardy.

Co zaś do samej w sobie wolnej woli: to jest tak jak z jakimiś zakaźnymi chorobami. W pewnych "korzystnych" okolicznościach mogą się one dobrze rozwijać, ale to od nas w dużej mierze zależy, jakie to będą okoliczności, od nas zależy, czy będziemy przestrzegać higieny itd., czy nie, a wtedy te bakterie, które sobie spokojnie żyją w naszym gardle, nagle zaatakują... Klątwa Morgotha jest jakby taką bakterią, ale to wolne decyzje ludzi pozwoliły się jej odpowiednio rozwinąć.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 25-04-2007 17:46    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wydaje mi się ważnym dopowiedzenie, zwrócenie uwagi na perspektywę spojrzenia. Nasze spojrzenie człowieka początku XXI wieku jest nieco inne niż człowieka np X wieku. Niezależnie od tego czy autor wierzył w moc klątwy na losy bohaterów, dla spójności i jakichś tam praw rządzących mitem musiał coś takiego umieścić. Zbyt racjonalna opowieść nie mogłaby być mitem z początków istnienia hmmmm...
Lecz coś w tym jest. Widzę to tak - klątwa Morgotha jest wezwaniem wszystkich sił jakimi dysponował do zniszczenia osobistego wroga jakim był Hurin i jego dzieci. To coś znaczy, znaczy, że to nie był taki sobie malutki człowiek, to znaczy, że byli to ludzie zdolni stawić opór Złu, a to znaczyło, że Zło jest ograniczone. A poza tym człowiek, który wypowiada walkę władcy ciemności wplątuje się w sieci snute przez siły zła, bohater przez to ginie, lecz nie ginie pamić, przez swój tragizm staje się bohaterem pieśni, a to jest bardziej zabójcze dla Morgotha. Tylko nie mam czasu na rozwinięcie myśli.Mam nadzieję, że nic nie poplątałam oops, zawstydzenie Uśmiech
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 29-04-2007 14:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):
Najpierw trzeba się zastanowić, co dokładnie ma znaczyć 'fatum'. Etymologicznie, fatum to coś, co zostało powiedziane [domyślnie: przez bogów] - od czasownika fari - i tu można mówić o fatum w sensie tego, co powiedział Morgoth, tzn. jego klątwa jest w pewnym sensie fatum.

Oczywiście, że najpierw należałoby zdefiniować, co rozumiemy, jako fatum.
Dlatego odwołalem się do słownikowej definicji - Fatum jako nieubłaganego przenaczenia.

Tyche, której wyroki są niezmienne i ostateczne, i którym poglegają nawet bogowie.

I kiedy pisałem, że uważam, iż nie ciąży na Turinie i Nienor fatum, to właśnie taką definicje miałem na myśli.

Niewątpliwie natomiast nad dziećmi Hurina ciązy klątwa.

Klątwa istoty potężnej, inteligentnej i o ogromnej woli. Chodzi, mi tylko o to, że klątwa nie sprowadza nieodwracalengo wyroku. Tak na prawdę, przynajmniej teoretycznie można przed nią uciec.

W pewnym momencie, w The Children of Hurin, jest napisane, że Morgoth stracił Turina z zasięgu swego spojrzenia i woli i zaczął się obawiać, że klątwa może nie zostać wypełniona. A to już sugeruje, że możliwość ucieczki przed klątwą istniała i była realna.

Lómendil napisał(a):
Co zaś do samej w sobie wolnej woli: to jest tak jak z jakimiś zakaźnymi chorobami. W pewnych "korzystnych" okolicznościach mogą się one dobrze rozwijać, ale to od nas w dużej mierze zależy, jakie to będą okoliczności, od nas zależy, czy będziemy przestrzegać higieny itd., czy nie, a wtedy te bakterie, które sobie spokojnie żyją w naszym gardle, nagle zaatakują...


Działanie klątwy można pokazać, jako postrzeganie rzeczywistości. Niezdolność do podejmowania słusznych decyzji. I rzeczywiście, widzimy, że i Turin, i Morwena i Nienor maja kłopot z podejmowaniem właściwych decyzji.

Cytat:
Klątwa Morgotha jest jakby taką bakterią, ale to wolne decyzje ludzi pozwoliły się jej odpowiednio rozwinąć.


Ciekawe porównanie. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword


Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 05-05-2007 10:46, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 05-05-2007 10:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Uśmiech Ciekawe, w tym samym czasie co M.L rozważałam sobie to zagadnienie wychodząc z definicji słownikowej słowa fatum, definicja jest już znana, w słowniku Kopalińskiego był drobniutki odnośnik
* z łac - to co zostało wypowiedziane
Ostatnio miałam dużo takiej pracy przy której mogę do woli myśleć o czym chcę - lecz nie mogę czytać ani pisać Nie Nie więc sobie myślałam. Postaram się napisać to co mi przyszło wtedy do głowy, chociaż mi brakuje takiej precyzji wypowiedzi jaka występuje u M.L-a czy Lomendila oops, zawstydzenie
Najpierw przypomniałam sobie coś co jest związane z tym " co zostało wypowiedziane" ale stanowi przeciwieństwo Fatum m in we Władcy Pierścieni dwie sytuacje:
* gdy Frodo z Samem i Pipinem spotykają Elfy na granicy Shire - Gildor mówi właśnie coś takiego, że słowa o misji Froda dotrą do wielu istot dobrej woli i stamtąd uzyska w stosownej chwili pomoc
* Elrond wyprawiając Drużynę wypowiada podobne słowa - błogosławieństwa
hmmmm... Podobnie chyba działa słowo wypowiedziane w słym celu, aby szkodzić, zwłaszcza wypowiedziane przez taką mocną istotę jaką jest Morgoth, który kiedyś był wyznaczony do tworzenia światów.
hmmmm... Ale tu przypomina mi się jak w Silmarillionie zaczyna się historia Dzieci Hurina - otóż Morgoth najbardziej nienawidził Turgona i aby go zniszczyć pojmał jego wiernego wojownika i przyjaciela Hurina łudząc się, że go złamie - i tu poniósł klęskę
mam pomysł!!! czyli klątwa Morgotha jaką rzuca na Hurina jest dowodem na słabość Morgotha - wściekł się, że nie radzi sobie z ludźmi jak mu się zdawało, że będzie nimi rządził - tu by się przydało przeczytać coś na temat "Osanwe kenta" ( czy dobrze napisałam? ) zdaje się, że gdzieś na Forum jest temat o tym hmmmm...
mam pomysł!!! Druga sprawa to właśnie postanowiłam , chyba kilka razy odczytać historię Dzieci Hurina ( bo już dużo czasu upłynęło gdy czytałam ostatni raz) - odczytać zwracając uwagę na toczące się w tle wydarzeń zmaganie sił przekleństwa i błogosławieństwa - to musi być bardzo ciekawe, Uśmiech
Nie pamiętam teraz wszystkiego ale chyba to Gwindor wypowiada dwa znamienne zdania
* gdy Turin świadaom przekleństwa Morgothowego ukrywa swoje prawdziwe imię - klątwa zawisła nad tobą a nie nad twoim imieniem
* tuż przed śmiercią ona ciągle stoi pomiędzy tobą a twoim przeznaczeniem
hmmmm... Zwłaszcza to ostatnie zdanie bardzo mnie intryguje - co to znaczy? hmmmm...
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 05-05-2007 10:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Annael napisał(a) (zobacz wpis):
* tuż przed śmiercią ona ciągle stoi pomiędzy tobą a twoim przeznaczeniem
hmmmm... Zwłaszcza to ostatnie zdanie bardzo mnie intryguje - co to znaczy? hmmmm...


Tak na szybko, bez zaglądania do tekstu: wydaje mi się, że tu chodzi o to, że klątwę można wciąż "odwrócić", można przed nią uciec, albo przynajmniej próbować uciec - to jest właśnie ten margines wolnej woli, wyboru, szczeliny w pancerzu losu, o których mówi z kolei Ulmo do Tuora, cytując przy okazji Boecjusza Uśmiech

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5709
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 06-05-2007 21:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):
Tak na szybko, bez zaglądania do tekstu: wydaje mi się, że tu chodzi o to, że klątwę można wciąż "odwrócić", można przed nią uciec, albo przynajmniej próbować uciec - to jest właśnie ten margines wolnej woli, wyboru, szczeliny w pancerzu losu, o których mówi z kolei Ulmo do Tuora, cytując przy okazji Boecjusza Uśmiech


Sam cytat dotyczy Finduilas, jeżeli dobrze pamiętam. Ale Lomendil słusznie zwrocił uwage na słowa Ulma z Opowieści o Tuorze, i o szczelinie w wyrokach losow. Ta szczelina, ten margines wolnej woli, jest tym co odróznia fatum ze starożytnych mitologii i religii, od tego o czym pisze Tolkien. Bohaterowie Tolkiena mają wybór. te wybory sa trudne, ciezkie, ale mogą odwrócić wyroki losu.

Ale to chyba nie tylko kwestia wyboru.

Tutaj jest charakterystyczny cytat z Dzieci Hurina [tłum. M.L.].
Cytat:
Wieści o pojawieniu się Smoczego Hełmu na ziemiach na zachód od Sirionu, szybko dotarły do uszu Morgotha. A on zaśmiał się, gdyż tym sposobem Turin, który krył sie wśród cieni od osłona Obręczy Meliany ponownie ujawnił się. Jednocześnie Morgoth zaczął się obawiać, ze Turin wzrośnie tak bardzo w potęgę, że klątwa, którą na niego nałożył obróci się na marne, a Turin umknie losowi, jaki został dla niego obmyslony, lub wycofa sie do Doriath i znowu zniknie z zasięgu jego wzroku. Dlatego postanowił pochwycic Turina i poddać go, tak jak jego ojca torturom, i tym sposobem zniewolić.


To pokazuje, moim zdaniem, charakter klątwy, w której nie ma pewności, która wymaga od Morgotha aktywnego działania i takiego ksztaltowania wydarzeń, by mogła sie wypełnić.
Paradoksalnie decyzja o pochwyceniu i uwięzieniu Turina, jest pokazem ograniczeń Morgotha, przynaniem się, w jakiejś mierze, że nie ma władzy nad losami ludzi, a w tym wypadku Turina.
Turin, nie tylko moze się wymknąć (uciekając do Doriath), ale może stać sie zbyt silny, by klątwa sie wypelniła.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 13-05-2007 20:33    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Również uważam, że nad Túrinem nie ciąży fatum, rozumiane jako nieodwracalny, nieubłagany zły los, ale klątwa. Klątwę rozumiem jako pewnego rodzaju słowne wyzwanie, próbę zmuszenia osoby (oraz innych postronnych) do poddania się woli zaklinającego, poddania sie jego władzy, która sobie uzurpuje nad cudzym losem.
W tym sensie Morgoth ponosi klęskę, bo nie jest w stanie nagiąć Túrina do swojej woli (jakkolwiek by ona nie była potężna), co więcej, Morgoth obawia się, że syn Húrina stanie się zbyt potężny, by mógł go w prosty sposób omamić kłamstwami. Już w scenie z Glaurungiem widać, jaką siłą dysponuje Túrin - tylko na chwilę smok może go trzymać w swoim urokiem, jak tylko spuszcza go z oczu, bohater bez strachu i nieustannie go atakuje. Gdyby Túrin miał wcześniej wieści o swojej rodzinie, bardzo prawdopodobne, że Glaurung zginąłby o wiele wcześniej. hmmmm... Jak już wspomniano Uśmiech także to, iż Morgoth stara się schwytać Túrina świadczy o tym, że nie ma władzy nad losem, którą sobie rości Uśmiech Saurona ;D do roboty
W końcu jednym z darów Eru dla Ludzi jest to, iż ich los nie jest wyznaczony Muzyką Ainurów, na którą Morgoth miał wpływ:

J.R.R Tolkien, Silmarillion napisał(a):

dał też ludziom moc kształtowania - wśród potęg i przypadków świata - własnego życia w sposób nie wyznaczony przez Muzykę Ainurów, która określa niejako los wszystkich innych istot i rzeczy; działanie ludzi, ich obyczaje i uczynki, ukształtuje ostatecznie świat, aż się dopełni wszystko do końca i w każdym szczególe.


Dlatego sądzę, że największą siłą, która popychała Túrina do upadku, była jego własna duma i niechęć do przyjmowania pomocy (a także duma jego bliskich, myślę tu o Morwenie nieskorej do opuszczenia Dor-Lóminu). Duma i pycha (wbija się w nią kiedy tylko mu się zaczyna wieść, jak w Nargothrondzie nie słucha rad i "wszystko wie lepiej", uparcie trzyma się swoich postanowień, choć mogą one zagrozić bezpieczeństwu innych), ale też pewna niefrasobliwość i niekonsekwencja wobec zła, na które często przymyka oczy (np. pośród banitów, którym przewodzi). Tym, co mnie ujmuje w Túrinie jest litość, którą okazuje innym...a także umiejętność krytycznego spojrzenia na siebie. Zwłaszcza przypadły mi do serca jego słowa do Belega:

J.R.R Tolkien Dzieci Húrina napisał(a):

Túrinowi błysnęły oczy, lecz kiedy spojrzał w twarz Belega, zgasł w nich ogień i znów były szare jak dawniej.
Dziwię się, przyjacielu - odezwał się ledwie słyszalnym głosem- że nie wzdragasz się wracać do takiego gbura. Od Ciebie przyjmę wszystko, co mi dajesz, nawet słowa nagany. Odtąd będziesz mi doradzał we wszystkim, jedynie prócz kwestii powrotu do Doriathu.


Mimo to, a może przede wszystkim Túrin jest dla mnie ofiarą własnych złych wyborów, a nie fatum.

Z pewnością klątwa odgrywa duża rolę w tym, iż błędy, które popełnia mają tragiczniejsze skutki Smutek . Morgoth angażuje wiele uwagi, żeby schwytać Túrina, wokół tego bohatera zaciska się co chwilę pętla sił nieprzyjaciela. Ale też Túrin mógłby zniknąć z pola widzenia Morgotha w Doriath, mógłby dużo wcześniej zaszyć się gdzieś tak jak w Brethilu i nie zwracać na siebie uwagi, gdy w końcu zdaje sobie sprawę, że jest jak na widelcu.

Zastanawia mnie też, na ile klątwa staje się skuteczniejsza, kiedy ktoś w nią wierzy...Túrin stara się od niej uciec- nieudolnie, nie pojmuje, że klątwa nie wisi nad jego imieniem, ale nad nim samym, jako osobą dysponującym potencjałem, by pokrzyżować Morgothowi szyki. hmmmm...

Annael napisał(a) (zobacz wpis):
* tuż przed śmiercią ona ciągle stoi pomiędzy tobą a twoim przeznaczeniem
hmmmm... Zwłaszcza to ostatnie zdanie bardzo mnie intryguje - co to znaczy? hmmmm...


Też się nad tym zastanawiałam hmmmm... i wydaje mi się, że tylko miłość Finduilas mogła odwrócić najgorsze, czyli ślub Túrina z Nienor Níniel i jego konsekwencje...
Czy Túrin mógł się zakochać w Finduilas? mam pomysł!!! Nie wiem... Nie Nie Dobrze się czuł w jej towarzystwie, zwierzał się jej, a ona go kochała. Wystarczyłoby, gdyby choć poczuł się w obowiązku ją ocalić przede wszystkim, jako osobę będącą w najwyższej potrzebie....No cóż, ale Túrin był zawsze w gorącej wodzie kąpany Ratujcie bo go pobiję

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następna

Temat: Czy dzieci Hurina prześladowało Fatum? (Strona 1 z 5)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.