Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poza kręgami świata nie dosięgniesz tych, co Cię odrzucili." Hurin do Morgotha, Silmarillion


Temat: Turin i Aragorn przybrani synowie władców elfów (Strona 2 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 21-05-2007 13:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Widzę, ze nie doczekam się odpowiedzi. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech



Czy jest władcą elfów, tak jest? Włada Imladris jako udzielny władca, a co więcej, w II Erze jest wicekrolem Gil-galada na Eriador. Czyli znowu, przynajmniej moim zdaniem spełnia wymogi uznania go za władcę.

Pojawia się zatem pytanie, czy pisząc wspomniane zdanie (dawno było więc przypomnę: "A ci, którzy to widzieli, zdumieli się, był to bowiem znak, iż Thingol uznał Turina za swego przybranego syna (wychowanka). W owym czasie królowie nie czynili tego, i nigdy więcej nie uczynił tego władca elfów w stosunku do człowieka." ) Tolkien popelnił błąd?

Moim zdaniem nie, dlaczego - bo autorem Narn i Chin Hurin jest Dirhaval z Przystani, który zginął w 538 r. I Ery, nie miał wiec prawa znać casusu Aragorna. Tu w takim razie pozostaje tylko pytanie, czy Tolkien na tyle konsekwentnie stosował swoją ramę narracyjną?


Możliwe, że nie było więcej takiego absolutnego władcy jak Thingol, Elrond jest zapewne królem ale jedynie w Imladris, we Władcy Pierścieni mówi się o nim raczej jako o mędrcu...a jako mędrzec ma prawo mieć inne podejście do spraw ludzi zwłaszcza, że jego rodzony brat wybiera drogę ludzką. Chyba nie chodzi o konsekwentność. Jeśli uznajemy, że są to słowa ( wytłuszczone) powiedzmy kronikarza czy narratora to czas i nigdy więcej nie uczynił tego władca elfów w stosunku do człowieka
należy do epoki samego kronikarza - czyli w czasie jemu wiadomym, narrator nie wie czy którykolwiek elfi król nie zmieni zdania zwłaszcza jeśli już za sprawą Luthien krew elfów i ludzi została zmieszana hmmmm...
A gdyby tak popatrzeć z innego miejsca to Elrond jest wnukiem Thingola i wujkiem Aragorna wieeeeeeeeeelgachny uśmiech czyli choć Turin jakoś zlazł z kolan królewskich mimo to Thingol ma ludzkie dzieci pośród swoich wnuków Super śmiech

A poza tym czy to nie pewne, że król Thingol usiłował, tak trzymając to dziecię na kolanach, dopatrzeć się co właściwie ujrzała jego ukochana córa Luthien w człowieczym synu, że porzuciła wszystkie przywileje elfów oraz miłość ojcowską dla niego hmmmm... Może wreszcie dojrzał tą tajemniczą głębię człowieka hmmmm...
Powrót do góry
 
 
Angband
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 17 Lut 2007
Wpisy: 55
Skąd: Arda
Nieobecny(a): górskie wędrówki

Wysłany: 27-05-2007 20:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tak myślę, czy nie należy wziąć pod uwagę tego, że Thingol wziął na wychowanie człowieka, a Elrond...krewniaka. Elrond znał przeznaczenie Aragorna-dlatego udzielił schronienia jemu i jego matce. Właśnie. Turin był w sam w królestwie Doriathu... Morwena wysłała go do Thingola i Meliany, by znalazł u nich schronienie.

Przeoczenie czy celowy zabieg? Myślę, że sytuacja z Elrondem i Aragornem jest na tyle specyficzna, że nie można jej uznać za klasyczny model: "władca elfów przyjmuje na wychowanie człowieka". Główna kwestia, którą próbowano już tu rozstrzygnąć: czy Elrond był rzeczywistym królem/władcą elfów?

A jeśli już interpretować dosłownie...
Cytat:
(...) w owym czasie królowie tego nie czynili, a potem nigdy już władca elfów nie przyjął na wychowanie człowieka.


Czy można w miejsce "władca elfów" wstawić "Thingol" hmmmm...
Chociaż to akurat wydaje mi się mało prawdopodobne.

_________________
"(...) dochodzę do wniosku, że w każdym większym skupisku ludzkim istnieje podświadoma dążność do wleczenia pod pręgierz "opinii publicznej" przychwyconych na gorącym uczynku ofiar, aby się tym tanim kosztem nieco samemu wybielić."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 01-06-2007 20:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Angband napisał(a) (zobacz wpis):
Tak myślę, czy nie należy wziąć pod uwagę tego, że Thingol wziął na wychowanie człowieka, a Elrond...krewniaka. Elrond znał przeznaczenie Aragorna-dlatego udzielił schronienia jemu i jego matce. Właśnie. Turin był w sam w królestwie Doriathu... Morwena wysłała go do Thingola i Meliany, by znalazł u nich schronienie.

Ale to nie zmienia relacji, wladca elfow bierze na wychowanie ludzkie dziecko. Tymczasem tekst wskazuje że nigdy więcej mialo się to nie zdarzyć. Śmiech

Cytat:
Przeoczenie czy celowy zabieg? Myślę, że sytuacja z Elrondem i Aragornem jest na tyle specyficzna, że nie można jej uznać za klasyczny model: "władca elfów przyjmuje na wychowanie człowieka". Główna kwestia, którą próbowano już tu rozstrzygnąć: czy Elrond był rzeczywistym królem/władcą elfów?

Dla mnie to jednak trochę naciągane. Bo Elrond wybiera los elfow, więc jest elfem, jest wicekrolem Eriadoru i władca Rivendell. Spelnia dwa warunki modelu, jest elfem i wladcą, Argorn jest dzieckiem i czowiekiem.

Cytat:
Cytat:
W owym czasie królowie tego nie czynili, a potem nigdy już władca elfów nie przyjął na wychowanie człowieka.


Czy można w miejsce "władca elfów" wstawić "Thingol" hmmmm...
Chociaż to akurat wydaje mi się mało prawdopodobne.

Pewnie można, ale autor tego nie zrobił.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 01-10-2007 07:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zagadnienie możemy ująć chyba w dwóch płaszczyznach rodzinnej-prywatnej i ustrojowej-publicznej.

Doriath jest państwem a Rivendell raczej, a w epoce o której mówimy, nie. I nie chodzi o rozmiar. Władza polityczna, rozkazy, prawa, sądy, sukcesja, granice, poddani itp. to jakoś nie brzmi w odniesienu do Imladris. Podobnie jak królestwo. Elrond w epoce o której mówimy nie miał chyba roszczeń, ani podstaw do władztwa sensu stricto nad elfami określonego terytorium czy plemienia. Stąd to kogo sobie usynawiał to była jego sprawa bardziej prywatna, stąd mówi się o domownikach a nie poddanych. Tym bardziej jak wskazano, że w oczach długowiecznych Aragorn mógł być takim pra pra bratankiem. I jego adopcja nie miała wymiaru państwowego.

Natomiast adopcja Turina wydaje się mieć wymiar publiczny, stąd podkreślenie że to król i władca usynowił i z tymi faktami-ustrojowymi łączy się niezwykłość adopcji. Posadzenie, jak tam? przy kolanie? to nie tylko wola objęcia władzą rodzicielska, ale wykreowanie pewnego publicznego statusu Turina wobec poddanych. Nie mówię, że wskazanie nastepcy, ale wyraźnie widać jak Thingol odrobił lekcję Berena.
I jak Elrond odrobił lekcję Thingola i nie wyciął zięciowi in spe takiego numeru. Choć po zastanowieniu...
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 01-10-2007 13:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dag O'Berth napisał(a) (zobacz wpis):
Doriath jest państwem a Rivendell raczej, a w epoce o której mówimy, nie. I nie chodzi o rozmiar. Władza polityczna, rozkazy, prawa, sądy, sukcesja, granice, poddani itp. to jakoś nie brzmi w odniesienu do Imladris. Podobnie jak królestwo.

Ale tu bazujesz na założeniu, że Imladris nie jest państwm, władztwem czy innąśtrukturą typu państwowego. Już to zalożenie jest watpliwe, gdyz Dolina jest jedynie centrum wiekszej struktury.
MNawet gdybyś jednak miał racje, to clue tkwi nie w tym czy Imladris jest państwem czy nie, tylko czy do Elronda można odnieść termin elf-lord? Bo tak zostaje okreslony Thingol w tekśie oryginalnym nie 'king' tylko 'elf-lord'.
Zdanie w języku angielskim brzmi bowiem:
ChH:77 napisał(a):
and that was not at that time done by kings, nor ever again by Elf-lord to e Man.


Cytat:
Elrond w epoce o której mówimy nie miał chyba roszczeń, ani podstaw do władztwa sensu stricto nad elfami określonego terytorium czy plemienia.

Po pierwsze wladza nie musi mieć i nie ma zazwyczaj jedynie wymiaru terytorialnego. A jak sie wydaje wszyscy, jakże nieliczni elfowie zyjący w Imladris lub wędrujący po Eriadorze uznawali w jakiejś postaci suwerennośc Elronda.

Cytat:
Stąd to kogo sobie usynawiał to była jego sprawa bardziej prywatna, stąd mówi się o domownikach a nie poddanych. Tym bardziej jak wskazano, że w oczach długowiecznych Aragorn mógł być takim pra pra bratankiem. I jego adopcja nie miała wymiaru państwowego.

Ja nie wiem czy adopcja Thingola miala wymiar państwowy, i czy adpocja Elronda byla tylko prywatna, lub na odwrót, to sa tylko spekulacje wiszące poniekąd w próżni.

Pytanie brzmi, czy do Elronda stosuje się termin elf-lord?

Jeżeli tak, to pytanie czy to błąd lub niekonsekwencja Tolkiena?

Jeżeli nie, to dalczego nie możemy określić Elronda terminem elf-lord?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 01-10-2007 15:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tolkien to nie jest logika praktyczna na poziomie sylogizmu.

To humanistyka, pojęcia nie są ostre, o definicje można się spierać. Mogę przyjąć takie założenie jak wyżej, dość dobrze moim zdaniem uzasadnione jeśli wychodząc z kontrfaktycznej przesłanki doskonale racjonalnego twórcy dzieła chcę tezę o niepowtarzalności adopcji never again przyjąć za koherentną z innymi faktami. Może to nie never again jest źle tylko właśnie elf-lord i przy odpowiedniej jego wykładni nawet nie trzeba go zmieniać? Wtedy pozostaje mi tylko interpretacja. Jasne, że nie dowolna, ale jakaś koniecznie. Spieramy się tylko w tym kontekście i podobnie jak inni szukam tylko możliwości uzgodnienia.

Argumenty na rzecz bardziej prywatnego niż publicznego charakteru wspólnoty Rivendell i niewładczych relacji między Elrondem a jego domownikami są chyba dobre, biorąc dodatkowo moment historyczny. Bo jak rozumiem nie może istnieć lord-władca o charakterze publicznym bez drugiego członu tej relacji-poddanych. Co najwyżej jestem skłonny traktować jego władzę jako wynikająca z tradycji i autorytetu władzę pater familias, albo jakiś miks biskupa z profesorem uniwersytetu to by jakoś tłumaczyło możliwie niewładczy charakter atrybutów jakimi dysponuje.

Tradycja, mądrość, rada, koncyliacja to są domeny Elronda i dlatego jest mędrcem. Władza, rozkaz, prawo, sąd, wojsko to domeny tego kto jest lordem-władcą. Elrond nie odbiera przysięgim, ale z drugiej strony nie posyła też domowników (ale sprytny). Oczywiście, są doktryny polityczne, które postulują władzę warstw mędrców, jakieś państwa platońskie, gdzie mędrzec jest władcą. Zapewne jest to uzależnione od słownika elfiej politologii i rozumienia czym jest władza publiczna i jak się ma do relacji rodzinnych.
Można argumentować kontra, że Rivendell jest spadkobiercą suwerenności Hollinu albo Królestwa Gil-Galada, to wymaga wskazania zasad sukcesji.

Za terytorialnym charakterem przemawia tradycja Eldarów, którzy wszystkie swoje władztwa określali terytorialnie Nargothrond, Hollin, Gondolin itp. Mieli silnie rozwinięte poczucie granicy przestrzennej i państwowej, związku z ziemią jako gruntem, przyrodą tak nieożywiona jak i ożywioną. Od razu budują sobie pałace jak borsuki norę Uśmiech Kamienie pamiętają królestwo Hollinu, czyż można je przenieść? (wzruszyłem się) Tego przykładem jest cały rozdział w Sl. o królestwach i opasanie Doriath jako wynaczenie sfery suwerenności Thingola, podobna sytuacja w Lorien.

Struktura ma charakter nieterytorialny i rozproszony? Czy w ogóle chodzi o wspólnotę kulturową tylko? Może. Tylko wtedy ta więź jest inna, słabsza, niezbyt lordowska imo. Rodzaj zwierzchnictwa nad eriadorską diasporą Eldarów jak jakiś patriarcha Konstantynopola czy papież poza Watykanem?

Tyle, że społeczność Rivendell ma kulturalnie charakter mieszany, pluralistyczny. Jest spadkobiercą kultury i tradycji, a nie władzy, upadłych królestw ludzi i elfów w Eriadorze. Mieszkają tu elfy różnych szczepów, ludzie i nawet hobbit, nie wiemy kto jeszcze. Może dlatego Elrond nie jest elf-lord, jeśli elfowość jego władzy definiujemy nie jako właca-elf tylko władca NAD elfami. No ale wtedy byłoby elven lord chyba?

Może też nie wyrywać tego elf-lord tak bardzo z kontekstu i czytać zawsze z "królowie w tym czasie tego nie czynili" i w takim rozumieniu brać owego lorda jako zdefiniowanego "w tym kontekście" przez właściwości i kompetencje jakie mieli królowie elfów w Beleriandzie? Ostatnim takim był bodaj Gil-Galad.
Może jakimś argumentem pro jest słaba konstatacja, nie pamiętam skąd, że Noldorowie stworzyli tylko jedno państwo za Ered-Luin w Eregionie. Ale znowu Rivendell miało charakter mieszany nie tylko noldorski. Taki mieszany charakter nie był wyjątkiem w Beleriandzie także, stąd uznanie władzy jakiegoś króla nie zależało koniecznie od przynależności do rodu czy hufca.

To są właśnie takie prokoherencyjne interpretacje podbudowane ww never again. Tolkien daje taki kontekst, że można się racjonalnie spierać o sensownosć takiego punktu widzenia.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 01-10-2007 15:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Bardzo długa wypowiedź, tylko nie znalazlem w niej odpowiedzi na pytanie, czy Elronda zgodnie z tym co pisze w swoich tekstach Tolkien, możemy okreslic terminem elf-lord?
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 01-10-2007 16:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

ojej, odpowiedź brzmi: istnieje do pomyślenia takie rozumienie tego terminu, że Elrond w tym pojęciu się nie mieści. Ja nie wiem czy to jest jakiś trudne do pojęcia, że te same znaki słowne mogą mieć różne treści?
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Turin i Aragorn przybrani synowie władców elfów (Strona 2 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.