Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Ktoś musi ciągnąć dalej zaczęty wątek." Bilbo, Władca Pierścieni


Temat: Turin i Aragorn przybrani synowie władców elfów (Strona 3 z 4)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 01-10-2007 16:39    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dag O'Berth napisał(a) (zobacz wpis):
ojej, odpowiedź brzmi: istnieje do pomyślenia takie rozumienie tego terminu, że Elrond w tym pojęciu się nie mieści.

Istnieje także taka definicja tego terminu, w której nie mieści się Thingol. Tylko my nie rozmawiamy tutaj o logicznych łamigłówkach i tym co jest teoretycznie możliwe lub nie. Rozmawiamy o tym, czy wede tego co napisal Tolkien o Elrondzie w swoim legendarium, można go okreslic jako elf-lord, czy też nie?
Czy ktoś kto jest chorązym Gil-galada, namiestnikiem i wicekrolem Eriadoru, zwierzchnikiem elfow w Eriadorze jest elf-lord, czy też nie?

Cytat:
Ja nie wiem czy to jest jakiś trudne do pojęcia, że te same znaki słowne mogą mieć różne treści?

Nie mówimy czy w ogole moga, mowimy o ich wykorzystaniu przez Tolkiena. Czy lingwista i filolog używając terminu elf-lord, na okreslenie pewnej kategorii elfów, podkreślmy dośc rozległej, zawieral w niej także, kogos takiego jak Elrond?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 01-10-2007 17:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Istnieje także taka definicja tego terminu, w której nie mieści się Thingol
Słucham z ciekawością Z przymrużeniem oka z uzasadnieniem


Cytat:
Rozmawiamy o tym, czy wede tego co napisal Tolkien o Elrondzie w swoim legendarium, można go okreslic jako elf-lord, czy też nie?
Temat brzmi nieco odmiennie , ale na razie zgoda, należy dodać w chwili adopcji (przyjmijmy że tu nie ma sporu) bo władca nie cechuje się tym, że ma to na czole wypisane od narodzin do śmierci. To jest fakt instytucjonalny, lub może być też tak rozumiany, nie tylko empirycznie. To relacja, która może powstać i może być zniesiona. Czy jesteś w stanie orzec gdzie się kończy potok a zaczyna rzeka?

To kwestia smaku, może nie ma sporu tylko rozpatrujemy to na dwóch poziomach. Ja w każdym razie za wartość nadrzędną mam tu spójność wewnetrzną, która jest tu możliwa do osiągnięcia nawet przyjmując jednego autora wszystkich dzieł (a nie po linii, różni kronikarze-różne punkty widzenia).
Cytat:
Czy ktoś kto jest chorązym Gil-galada, namiestnikiem i wicekrolem Eriadoru, zwierzchnikiem elfow w Eriadorze jest elf-lord, czy też nie?
moment historyczny i fakty instytucjonalne. Gdyby zdanie brzmiało: i nigdy już żaden chorąży nie wydał córki za mąż, to jak być to zakwalifikował, czy był chorążym jak wydawał córkę? To tak jakbyś powiedział: i już żadne dziecko nie spojrzało w palantir, a potem czy ktoś kto miał matkę nie jest dzieckiem?

Przecież nawet w tłumaczeniu elf-lord to władca elfów. A to już pozwala nazwać kogoś kto nawet nie jest elfem takim władcą.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 01-10-2007 18:27    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dag O'Berth napisał(a) (zobacz wpis):
Słucham z ciekawością Z przymrużeniem oka z uzasadnieniem

A po co tracić czas na dzielenie włosna na czworo. Jak lubisz zrob to sam. Śmiech Ja tam wiem, ze Thinglo był elf-lord i Elrond był elf-lord.

Cytat:
Temat brzmi nieco odmiennie, ale na razie zgoda, należy dodać w chwili adopcji (przyjmijmy że tu nie ma sporu) bo władca nie cechuje się tym, że ma to na czole wypisane od narodzin do śmierci.

Jak by to wpowiedzieć - He was the Lord of Rivendell, czy jakos tak napisal Tolkien.

Cytat:
To jest fakt instytucjonalny, lub może być też tak rozumiany, nie tylko empirycznie. To relacja, która może powstać i może być zniesiona. Czy jesteś w stanie orzec gdzie się kończy potok a zaczyna rzeka?

W tym wypadku jestem. A dokładnie nie ja jestem tylko Tolkien go okresla jako the Lord of Rivendell. A tak na marginesie okresla tez Glorfindela jako elf-lord, choc ten dalibog w III Erze niczym nie rzadzi. Jak widac dla Tolkiena termi elf-lord, czy w ogole lord mial nieco szersze znaczenie niz wladca. Jest to raczej ktoś szlachetnie urodzony, należący do elity.

Elrond nalezy i do elity, jest szlachetnie urodzony i co więcej jest władcą, choćby ta wladza ograniczala się tylko do Rivendell.

Cytat:
To kwestia smaku, może nie ma sporu tylko rozpatrujemy to na dwóch poziomach. Ja w każdym razie za wartość nadrzędną mam tu spójność wewnetrzną, która jest tu możliwa do osiągnięcia nawet przyjmując jednego autora wszystkich dzieł (a nie po linii, różni kronikarze-różne punkty widzenia).

Czekam tedy na wywod, tylko prosze o zrozumiały, bo na razie z twoich wypowiedzi niewiele rozumiem.

Cytat:
moment historyczny i fakty instytucjonalne. Gdyby zdanie brzmiało: i nigdy już żaden chorąży nie wydał córki za mąż, to jak być to zakwalifikował, czy był chorążym jak wydawał córkę? To tak jakbyś powiedział: i już żadne dziecko nie spojrzało w palantir, a potem czy ktoś kto miał matkę nie jest dzieckiem?


Przepraszam, mam pytanie do szerszej publiczności, czy to tylko ja mam kłopoty ze zrozumieniem tej wypowiedzi?? Jezeli tak to prosze o przetłumacznie na polski. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Przecież nawet w tłumaczeniu elf-lord to władca elfów. A to już pozwala nazwać kogoś kto nawet nie jest elfem takim władcą.

O właśnie i tu na reszcie pada sensowny argument.

Czy Elrond jest elfem?

Czy jako pół-elf może byc określony jako elf-lord?

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 01-10-2007 19:16    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
A po co tracić czas na dzielenie włosna na czworo. Jak lubisz zrob to sam. Ja tam wiem, ze Thinglo był elf-lord i Elrond był elf-lord.


Wszystko ok. Ale po co pisałeś pierwszy post w temacie skoro nie interesowała Cię odpowiedź, bo już wszystko wiedziałeś?

Może nie mam talentu dydaktyczno-pedagogicznego, proszę osobę postronną o ocenę chwała wam, chylę czoła, dzięki

Cytat:
Jak by to wpowiedzieć - He was the Lord of Rivendell, czy jakos tak napisal Tolkien.
Jestem w tej sytuacji niekorzystnej, że nie znam terminów oryginału i nie jestem filologiem. Ale lord lordowi nierówny. Tak jak na przykład pan, mistrz, władca itp. Może być imperium, albo dominium może być potestas, o Rivendell mówi się Dom. Dom nie ma władcy tylko gospodarza. Bombadill też był panem. O, o Elrondzie mówi się mistrz, jak o szefie jakiejś szkoły czy bractwa. Nie wiem jak się mówi o Beornie w Hobbicie.

Co tam jeszcze? elf-lord jako przynależniość do elity? Ok może być. Wtedy czeka Cię definicja elity. I wtedy masz oczywiście rację i wtedy przedmiotowe zdanie jest niespójne. Ale zauważ, że jeśli Tolkien użył terminu elf-lord, przybrany syn i never again w jednym zdaniu to też coś powiedział o Elrondzie i Aragornie czyż nie? I to zdanie też wchodzi do naszej tolkienowskiej definicji elf-lorda i wtedy Elrond się w nim nie mieści.
Nie sądze by Tolkien się z Tobą zgodził w kwestii rzeki, ala to mój subiektywny pogląd zawieszony w lekkiej próżni.

W trudnych przypadkach nie ma prostych odpowiedzi tak lub nie. Uciekając od kontekstu i usiłując ustalić raz na zawsze i wszędzie definicję ostrą terminu elf-lord nie odpowiesz na pytanie sobie postawione tak, żeby tego przedmiotowego zdania nie stracić. Nie wiem co ty chcesz udowodnić? Ze język naturalny z odcieniami znaczeniowymi nie ma prawa istnieć?
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5710
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 02-10-2007 08:08    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dag O'Berth napisał(a) (zobacz wpis):
Wszystko ok. Ale po co pisałeś pierwszy post w temacie skoro nie interesowała Cię odpowiedź, bo już wszystko wiedziałeś?

To, że wiem, to nie znaczy, ze nie mam wątpliwości. Thingol jest oczywiście elf-lord bez najmniejszego watpienia.

Zadawalem sobie pytanie, czy Elrond jest elf-lord? Moim zdaniem tak, bo jako potomek Earendila, a poprzez niego trzech największych rodow elfickich, niewątpliwie nalezy do elity. Bo jako wice-krol Gil-galada rządził Eriadorem. Bo wreszcie jest panem Rivendell, ktore wbrew pozorom nie jest tylko jedną chałupa w cieniu Gór.

Wieksza wątpliwośc jest czy można go w ogole uznać za elfa?

I znowu dla mnie tak, bo wybral los elfow, bo w związku ztym wykazywał wszystkie cechy tej rasy, a zwalszcza relatywną nieśmiertelność.

Ale z drugiej strony, jezeli dobrze pamiętam nigdzie na kartach WP i H, nie został okreslony jako elf.

Czyli już tu jest pole do dyskusji.

Dalej mamy pytanie, czy pół-elf, może byc okreslony jako władca elfów?

To wszystko wiedzie do pytania, czy mamy do cyznienia z niekonsekwencją Tolkiena, wynikającą chociażby ze sklerozy, czy jednak wąlsnie konsekwencją i na czym ma ona polegać?

Swoja propozycję podalem. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Jezlei Tolkien jest konsekwentnie wierny swojej ramie narracyjnej, to wtedy zdanie dotyczące Turina i Thingola, choc z naszej perspektyw nieprawdziwe, z perspektywy świata wewnętrznego ma sens, gdyż autor tekstu wewnątrz tego świata, nie ma praw znać casus Aragorna i Elronda, gdyż umarlbył 7.000 lat wcześniej?

Ale byc moze to ja przesadzam. Śmiech Język

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 02-10-2007 13:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wtrącę się filologicznie, aczkolwiek do tematu pewnie to dużo nie wniesie... "Lord" nie musi wcale oznaczać władcy, może być użyte po prostu w znaczeniu osoby wyższego rodu, arystokracji - takie znaczenie pojawia się już chyba w 14 wieku, kiedy 'lord' znaczy tyle, co szlachcic. Na tej zasadzie pewnie Glorfindel jest nazwany elf-lord, chociaż nigdzie nie władał. Przypomina mi się końcówka "Lady of Shalott" Tennysona, gdzie "down upon the warf they came, knight and burgher, lord and dame" - czyli po prostu "panowie" z dworu króla Artura. Jeszcze mi się kojarzy (ale skąd?) zwrot: "my lord, king!" - jako rozróżnienie tych dwóch tytułów, tzn. lord jest szerszy znaczeniowo.

Zwróćcie też uwagę, że na Radzie u Elronda Gloin mówi:
Cytat:
What of the Three Rings of the Elves? Do not the Elf-lords keep them? (...) I see Elf-lords here. Will they not say?


Kogóż więc widział tam Gloin? Elronda, z pewnością, Glorfindela - czy tylko w odniesieniu do nich użył tego tytułu? Legolas? W polskim przekładzie, jeśli dobrze pamiętam, Gloin mówi: "Widzę tu dostojne Elfy".

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Dag O'Berth
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 25 Lip 2007
Wpisy: 267
Skąd: Mordor Małopolski


Wysłany: 02-10-2007 14:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ciesze się, że się Lomendilu odezwałeś. Jasne jest, że "lord" jest wieloznaczny, to kwesti nie ulega (Jesus Lord np.). A jak byś tłumaczył elf-lorda w kontekście przedmiotowego zdania z Dzieci Hurina? Jest możliwe takie jego rozumienie, bez jakiejś semantycznej ekwilibrystyki, które nie obejmie Elronda (także Elronda w jakimś czasowym momencie, konkretnie momentu "adopcji")? Słowem czy w każdym uzytym kontekście "elf-lord" ZNACZY to samo dla Tolkiena?

Gdybym nie miał oryginału, np. i miał tylko "władców elfów" to bym się bardziej kategorycznie wypowiadał. Ale fakt takiego tłumaczenia (różnych tłumaczeń w ogóle) tylko ilustruje znaczenie tej polisemii.
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 02-10-2007 14:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dag O'Berth napisał(a) (zobacz wpis):
Ciesze się, że się Lomendilu odezwałeś. Jasne jest, że "lord" jest wieloznaczny, to kwesti nie ulega (Jesus Lord np.).


Lord Jesus albo Jesus the Lord Uśmiech Tak w ogóle, etymologicznie, to słowo 'lord' znaczy 'strażnik chleba', czyli gospodarz-głowa rodziny; z czasem wyparło to słowo staroangielskie, piękne 'drihten', które oznaczało pana jako władcę i dowódcę. Jak wspomniałeś, Elrond jest nazywany też 'mistrzem' - w oryginale 'master'; to samo słowo jest używane np. przez Sama wobec Gandalfa, ale i wobec Froda [przy czym tam tłumaczone inaczej, rzecz jasna]; można się tu zastanawiać, czy 'mistrz' jest najlepszym odpowiednikiem nawet co do Elronda, jako że 'master' może oznaczać po prostu kogoś, kto ma władzę w danym miejscu czy w danej dziedzinie. Być może, w ustach hobbita wobec Gandalfa czy Elronda jest tylko zwrotem grzecznościowym, w końcu żaden z nich nie jest panem w znaczeniu pana lennego dla hobbitów.

Cytat:
A jak byś tłumaczył elf-lorda w kontekście przedmiotowego zdania z Dzieci Hurina?


Wybrnąłbym z tego poprzez 'dostojnego elfa' albo 'elfa ze szlachetnego rodu'.

Cytat:
Jest możliwe takie jego rozumienie, bez jakiejś semantycznej ekwilibrystyki, które nie obejmie Elronda (także Elronda w jakimś czasowym momencie, konkretnie momentu "adopcji")?


Chyba tylko Elronda w wieku dziecięcym... wszędzie później ten termin - nie w znaczeniu władcy, ale kogoś z "górnej warstwy" - będzie się do niego odnosił. W momencie adopcji Aragorna Elrond ma już pewną pozycję, jest "panem na włościach" Rivendell, powszechnie szanowanym - więc jest jak najbardziej elf-lord.

Cytat:
Słowem czy w każdym uzytym kontekście "elf-lord" ZNACZY to samo dla Tolkiena?


Tu trzeba by popatrzeć na wszystkie inne użycia. To, które zacytowałem - z Rady w Rivendell - wg mnie ma znaczenie dosyć szerokie, jak pisałem. Nie oznacza z pewnością 'władcy', chociażby z tego względu, że jest użyte w liczbie mnogiej. Z drugiej strony, mamy np. w Wersach Pierścienia 'dwarf-lords', dla których jest Siedem przeznaczonych - czy chodzi tu tylko o krasnoludzkich królów? Czy można jakoś sprawdzić, jakie w tym okresie istniały królestwa krasnoludzkie?

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4  Następna

Temat: Turin i Aragorn przybrani synowie władców elfów (Strona 3 z 4)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.