Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(2) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Prawda miewa skrzywione oblicze, jeśli na nią patrzą fałszywe oczy." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: Czy Sindarowie mówili po sindarińsku? (Strona 6 z 7)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Lingwistyka Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Elring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 18 Gru 2004
Wpisy: 284
Skąd: Z daleka, nie wiem, z piekła czyli z raju


Wysłany: 01-03-2007 16:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):
Tu się nie zgodzę: przymiotnik łaciński odnosi się nie tylko do języka, ale też do literatury - mówimy o literaturze łacińskiej, czyli obejmującej zarówno lit. rzymską, czyli starożytną, klasyczną, jak i średniowieczną oraz renesansową - oraz do kultury - czy się nam to podoba, czy nie, od 966 roku żyjemy w kręgu kultury łacińskiej. Mówimy też o Kościele łacińskim czy łacińskiej liturgii - i wprawdzie we wszystkich tych odniesieniach podstawą pozostaje język, to jednak 'łaciński' nabiera szerszego znaczenia.

Owszem. Ale wydaje mi się, że to nie przeczy mocno moim wywodom. Wyznacznikiem tej kultury, literatury, liturgii itd. jest jednak, jak piszesz, język. Na tej samej zasadzie, gdybyśmy uparli się przy rozróżnieniu sindarski 'dotyczący Sindarów' : sindariński 'dotyczący języka Sindarów', można by wciąż mówić o "literaturze sindarińskiej" - tworzonej np. przez ludzi w języku sindarin i opartej na elfickich wzorcach czy nawiązującej do nich. Z "kulturą sindarińską" faktycznie byłabym ostrożniejsza, bo na przełomie III i IV Ery Sindarowie wciąż jeszcze żyli w Śródziemiu, więc sytuacja wyglądała inaczej niż w średniowiecznej i renesansowej Europie, gdy Rzymianie należeli już do przeszłości.

Tak czy owak, nawet wyrażenie "Ameryka Łacińska", podane wyżej przez Sarnonda, też według mnie nie przeszkadza w tworzeniu analogii łacina-sindarin. Wszak znaczy to 'część Ameryki, gdzie używa się języków pochodzących od łaciny'. Można sobie wyobrazić wyrażenie w rodzaju "Śródziemie Sindarińskie", oznaczające 'część (części) Śródziemia, gdzie mówiono językiem sindarińskim'... (Swoją drogą, wspaniale byłoby kiedyś zobaczyć mapę Śródziemia z naniesionymi izoglosami Love )
Powrót do góry
 
 
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 01-03-2007 17:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elring napisał(a) (zobacz wpis):
Owszem. Ale wydaje mi się, że to nie przeczy mocno moim wywodom. Wyznacznikiem tej kultury, literatury, liturgii itd. jest jednak, jak piszesz, język. Na tej samej zasadzie, gdybyśmy uparli się przy rozróżnieniu sindarski 'dotyczący Sindarów' : sindariński 'dotyczący języka Sindarów', można by wciąż mówić o "literaturze sindarińskiej" - tworzonej np. przez ludzi w języku sindarin i opartej na elfickich wzorcach czy nawiązującej do nich.


To mało istotne przy sporze pomiędzy filologami (sensu largo Z przymrużeniem oka), ale, jeśli takie jest zdanie Elring w tej sprawie, to ja się zgadzam dokumentnie. Uśmiech Literatura sindarińska, czyli ta napisana w sindarinie - podobnie jak inne podmioty z wcześniejszych przykładów: fonetyka, składnia, koniugacja sindarińskie. Bo jest pochodną sindarinu.

Cytat:
Z "kulturą sindarińską" faktycznie byłabym ostrożniejsza, bo na przełomie III i IV Ery Sindarowie wciąż jeszcze żyli w Śródziemiu, więc sytuacja wyglądała inaczej niż w średniowiecznej i renesansowej Europie, gdy Rzymianie należeli już do przeszłości.


Dlaczego? Można by było mówić o kulturze nie tylko sindarskiej, ale i sindarińskiej, czyli w jakimś stopniu pochodnej sindarinowi jako językowi. Można by było w każdym razie, gdybyśmy wiedzieli coś o zabytkach piśmiennictwa w sindarinie, które wywarłyby jakiś znaczący wpływ na kulturę ludów w późniejszym czasie. Wtedy np. ludy elfie zamieszkujące Rhovanion mogły by być sukcesorami kultury sindarińskiej - np w Mrocznej Puszczy, gdzie rządzili Sindarowie, którzy zaszczepili swoją kulturę Avarim, czy w Lorien, gdzie chyba też rządzili Sindarowie zanim przybyli tam Galadriela i Celeborn. Ale to wszystko tylko wtedy, jeśli ta kultura miałaby swój filar w twórczości (np poezji) utrwalonej w sindarinie (po z jakimś konkretniejszym piśmienictwem u elfów raczej krucho) - a nie tylko w sindarach.

Cytat:
Tak czy owak, nawet wyrażenie "Ameryka Łacińska", podane wyżej przez Sarnonda, też według mnie nie przeszkadza w tworzeniu analogii łacina-sindarin. Wszak znaczy to 'część Ameryki, gdzie używa się języków pochodzących od łaciny'. Można sobie wyobrazić wyrażenie w rodzaju "Śródziemie Sindarińskie", oznaczające 'część (części) Śródziemia, gdzie mówiono językiem sindarińskim'... (Swoją drogą, wspaniale byłoby kiedyś zobaczyć mapę Śródziemia z naniesionymi izoglosami Love )


Dokładnie to samo skojarzenie mi się nasunęło. Uśmiech Gdyby mieć pewność, że język sindarski wywarł znaczny wpływ na języki elfów z Mrocznej Puszczy oraz Lorien, to moglibyśmy mówić o Rhovanionie Sindarińskim. Jestem za Uśmiech

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 06-03-2007 23:18    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jako ciekawostka. Oto w polskim wydaniu Encyklopedii Fostera Encyklopedia Śródziemia Amber, Warszawa 2004, tłumaczonym i redagowanym przez Marka Gumkowskiego, Tadeusza A. Olszańskiego i Agnieszkę Sylwanowicz, mamy formę sindarski. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Elring
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 18 Gru 2004
Wpisy: 284
Skąd: Z daleka, nie wiem, z piekła czyli z raju


Wysłany: 10-05-2007 18:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Odświeżę jeszcze na chwilkę tę dyskusję, bo coś mi przyszło dziś do głowy... Otóż - po co właściwie mielibyśmy do nazwy języka koniecznie doczepiać sufiks przymiotnikowy -ski? Istnieje przecież dużo nazw języków będących rzeczownikami. Przywoływano tu już łacinę, grekę i sanskryt, ale jest jeszcze wiele innych - afrikaans, ladino, esperanto, volapuk, klingon, suahili, hindi, urdu, czy wreszcie jidysz, od którego przymiotnika wręcz nie da się urobić ("jidyski" brzmi ohydnie...). Nie wspomnę już o całej masie języków Indian: hopi, juma, jurakare itd. Często są to nazwy języków bardzo egzotycznych lub sztucznych, ale też takich, które nie są przypisane ściśle do konkretnych państw, a raczej do grup społecznych (ladino, jidysz). Języki Śródziemia spełniają te warunki, a wyrażenia "język sindarin", "język quenya", "język taliska" brzmią chyba równie naturalnie co "język hopi" czy "język ladino"... Naturalnie w rozważaniach lingiwstycznych zachodzi czasem potrzeba, by od takiego rzeczownika przymiotnik urobić, ale właśnie - od tego konkretnego rzeczownika, nie od jego podstawy słowotwórczej. A to kolejny argument za "sindarińskim", nie za "sindarskim" Język
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 29-08-2014 15:09    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W sytuacji pracy nad Silmarillionem, powraca problem dyskusji sindarski czy sindariński? Nie jest to czysto akademickie rozważanie, ale kwestia konsekwencji zapisu. Może więć zapoznacie się z dawną dyskusją i dorzucicie coś do niej. Uśmiech Czy Sindarowie mówili po sindarsku czy sindarińsku?
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1060
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 29-08-2014 21:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dla mnie najprościej i najładniej brzmi Elfowie mówili w sindarinie. I już, problem językowy odpada. Język
Jeśli już koniecznie dorabiać przymiotnik, to dla mnie lepiej brzmi sindarski. Jest to wrażenie subiektywne, gdyż filologiem nie jestem.

_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
Sirielle
Ontalómë / Administrator


Dołączył(a): 15 Cze 2004
Wpisy: 3820
Skąd: Himring / Midgard


Wysłany: 04-09-2014 16:35    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Rzeczywiście, lepiej jeśli tylko się da nie odmieniać na sindariński, ni sindarski, tylko zostawiać sindarin. Quenijski brzmi już lepiej, choć też wolałabym to bez odmiany. A skoro quenijski, to sindariński, nie sindarski. No bo chyba nie queński Z przymrużeniem oka "Sindarska propaganda" (oczerniająca Dom Feanora wściekły ), "sindariński język", tak mi pasuje. A język ten, to jak już podał Galadhorn edhellen, może warto używać oryginalnej nazwy zamiast sindariński/sindarski, szczególnie, że quenya to zdaje się nazwa własna, jak edhellen, a sindarin - nadana z zewnątrz, nie przez Sindarów? O tym więcej w podlinkowanym przez Nellelórë Stone Giants - pierwotne znaczenie i źródło słowa Quendi:
http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=19358#19358
Swoją drogą co Neratina tam ugryzło? Zdziwienie

_________________
Portfolio|dA|Last.fm
Á mahta Valarauko! Áva usë! Aaaaaaaarrrgh, á entula!!!

Nelyafinwë żyje! I już zna Zasady forum (MiniFAQ), a Ty?

Przymierze AntySzczerbowe
Powrót do góry
 
 
beriolon
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 26 Lip 2013
Wpisy: 45



Wysłany: 04-09-2014 19:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sirielle napisał(a) (zobacz wpis):
Quenijski brzmi już lepiej, choć też wolałabym to bez odmiany.


Quenijski wściekły !? Czemu nie quenejski. Wszędzie widziałem taką formę. I to quenijskie ma brzmieć lepiej?

Forum potwierdza moją wersję. Dla niej wyszukiwarka znajduje 93 wyniki, a dla "quenijski" tylko 19!
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna

Temat: Czy Sindarowie mówili po sindarińsku? (Strona 6 z 7)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.