Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Tuor stanął na szczycie skały i rozłożył szeroko ramiona. Jego serce wypełniła ogromna tęsknota, powiadają, że był on pierwszym z Ludzi, który dotarł do Wielkiego Morza i nikt, poza samymi Eldarami nie czuł na widok jego fal głębszej tęsknoty." , Niedokończone Opowieści


Temat: Czy Sindarowie mówili po sindarińsku? (Strona 5 z 7)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Lingwistyka Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 27-02-2007 08:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elring napisał(a) (zobacz wpis):

Sarnondzie, wszystko to bardzo logiczne, tylko że język nie zawsze bywa logiczny Śmiech Zgodnie z tym co piszesz, podręcznik, z którego na studiach uczyłam się języka Rzymian, powinien mieć tytuł: Łacina : podręcznik dla lektoratów szkół wyższych (Oktawiusz Jurewicz, Lidia Winniczuk, Janina Żuławska). Tymczasem w tytule jak byk stoi Język łaciński : podręcznik dla lektoratów szkół wyższych. A przecież przymiotnik łaciński jest dokładną analogią sindarińskiego z Twojego wywodu - nie odnosi się do niczego poza językiem. Do ludzi mówiących tym językiem odnosi się wyłącznie przymiotnik rzymski.


Słownik języka polskiego: http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=%B3aci%F1ski
plus Ameryka Łacińska?...

Cytat:
Stąd wydaje mi się, że wyrażenie język sindariński nie jest błędem. Można by argumentować, że za łacińskim stoi ponad tysiąc lat tradycji. Ale mówi się też język sanskrycki - jeśli w katalogu Biblioteki Narodowej wpiszesz hasło przedmiotowe "sanskryt", to odeśle Cię do "język sanskrycki".


I dlatego, tam wyżej, nie myślałem kłócić się ani z łacińskim, ani z sanskryckim właśnie. O czym napisałem to zresztą. Spox I jedno i drugie przywędrowało do języka polskiego jako terminy obce, w dodatku nie wskazujące na naród, który mówi tymi językami (a wtedy właśnie nietrudno byłoby ukuć polski przymiotnik). Spolszczony przymiotnik od latina i sanskryt nie mógł być stworzony nijak inaczej. Spox

Można powiedzieć: podobnie, jak rzecz miała się - w 1961 r. - z sindarinem. Choć śmiem twierdzić, że w tym przypadku, zarówno to, kto się nim posługuje, jak i stworzenie zwykłego polskiego przymiotnika, było jeśli nie łatwe, to przynajmniej dużo łatwiejsze. I to wszystko, co twierdzę.

Cytat:
Mówimy też język staro-cerkiewno-słowiański, choć przymiotnik ten może odnosić się wyłącznie do lingwistyki.


I ani stary, ani cerkiewny, ani tym bardziej słowiański, nie wymyka się "zasadom" rządzących przymiotnikami, które zauważyłem (zasady, nie przymiotniki; chociaż to drugie też jak najbardziej). Złożenie nie ma tu, na moje małe imho, nic do rzeczy. Uśmiech

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."


Ostatnio zmieniony przez Sarnond dnia 27-02-2007 09:12, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 27-02-2007 08:46    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sarnond napisał(a):
I dlatego, tam wyżej, nie myślałem kłócić się ani z łacińskim, ani z sanskryckim właśnie. O czym napisałem to zresztą. Spox I jedno i drugie przywędrowało do języka polskiego jako terminy obce, w dodatku nie wskazujące na naród, który mówi tymi językami (a wtedy właśnie nietrudno byłoby ukuć polski przymiotnik). Spolszczony przymiotnik od latina i sanskryt nie mógł być stworzony nijak inaczej.

Mnie łacina przywodzi na myśl Latynów, a zatem analogia do sindarinu i Sindarów jest widoczna. Ale to nie jest moim zdaniem istotne.

Zgadzam się z Elring, a nie zgadzam się z Sarnondem Jestem rozwalony i wciąż będę używał zwrotu język sindariński według analogii do języka łacińskiego Uśmiech Język polski ma swoje zasady i swoje zwyczaje.

Proponuję dać odpocząć przymiotnikowi sindariński i już w myślach, w domu na spokojnie, poznęcać się na przykład nad przymiotnikiem anglikański, który jest jakże "leniwy" i "pochopny", bo znaleźć w nim można nawarstwione aż trzy końcówki przymiotnikowe - na łonie angielszczyzny -ic-an-, a do tego w polszczyźnie -ski, a słowo działa, fajnie się ma i nic go nie zastąpi.

Wracam do moich badań nad językiem sindarińskim uspokojony, że poloniści przyznają temu zwrotowi zgodność z zasadami polskiego słowotwórstwa. Wbrew artykułowi A. Sylwanowicz sindarin i sindariński to w pełni poprawne terminy, które dodatkowo mają za sobą kilkadziesiąt lat tradycji w języku polskim.

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 28-02-2007 21:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a):
Nelle, dobrze, że napisałaś i dowiedzieliśmy się, jakie masz zdanie w tej sprawie.


Cieszymy się niezmiernie, że tak to odebraliście. Elfik

Galadhorn napisał(a):
Jeżeli z czymś się nie zgodzę, to z podkreślaniem wartości intuicji i gustu fonoestetycznego (bo chyba o to chodzi) w takich tłumaczeniach. Nie kto inny, jak właśnie A. Sylwanowicz w swoim tłumaczeniu biografii Tolkiena pióra Capentera miała intuicję, żeby jednak słowa naffarin nie zmieniać w przekładzie (znajdziemy je w podstawowej, podanej przez Tolkiena formie na str. 41) i mogła mieć rację, bo nikt z nas nie ma dowodów na to, że jest ono zbudowane jak postulowany przez Sylwanę przymiotnik angielski na -in(e). O naffarinie wiemy jeszcze mniej niż o sindarinie. Nie łozinujmy nawet naffarinu. Niech naffarin pozostanie naffarinem


Ależ ani mi w głowie łozinowanie czegokolwiek Elfik - no dobrze, mam już znacznie lepsze pojęcie o tym, skąd się wzięła końcówka "-rin" i jak długo istniała w umyśle Tolkiena. Ciekawe, czy nadinterpretacją byłoby przypuszczenie, że być może trafiła do nazw późniejszych języków, bo Tolkien był do niej po prostu przywiązany od czasów, gdy nie była końcówką i ten ciąg głosek nic jeszcze nie znaczył? Ale rzeczywiście, rozbijanie "naffarinu" na cząstki byłoby bardzo ryzykowne. Tylko co z "Doriathrin" i "Falathrin"? Z jakiego języka pochodzą te słowa? Nie z quenyi przecież... Nie Nie


Na forum Elendilich napisałeś tak:

Galadhorn napisał(a):
Tolkien nie stworzył sindarińskiego odpowiednika quenejskiej nazwy sindarin 'język Sindarów', ale możemy taką wydedukować (jako eksperyment, a nie rekonstrukcja formy, która miałaby kiedykolwiek być używana przez Sindarów):

quen. Sindarin : sind. *Thindren (por. Thindrim 'Sindarowie', VT nr 41, str. 9).


Nie jest możliwe, by Sindarowie nazywali tak swój język - przecież po pierwsze, nie oni sami nazwali się Szarymi Elfami, a po drugie, nawet, gdyby im się to określenie podobało, wątpliwe jest, żeby lud Thingola zaczął używać słowa przetłumaczonego z języka Noldorów, których nie cierpieli i których mowa została na obszarze Śródziemia zakazana. Czy jest jakakolwiek poszlaka wskazująca na to, jak nazywali swój język sami Sindarowie? Siebie określali po prostu jako "elfy", "Edhil", prawda? Nie wiadomo do końca, skąd się wzięła nazwa "Quenya", ale można się w niej doszukać echa słowa "Quende", znaczącego "elf", więc czy jest możliwe, że Sindarowie nazwę swojego języka stworzyli w jakiś sposób od "edhel", "edhil"? Albo czy można to zrekonstruować w jakiś sposób, jeśli dowodów brak?


Galadhorn napisał(a):
Formy:

sindarin : sindarinowi : sindariński

są tak samo naturalne w języku polskim jak (dzięki za przykład):

sanskryt : sanskrytowi : sanskrycki


To nie jest dobre porównanie. Nie Nie Nie wiem, za pośrednictwiem jakiego języka słowo "sanskryt" dotarło do języka polskiego, ale na pewno nie zostało przyswojone bezpośrednio z samego sanskrytu. I po niemiecku, i po francusku, i po angielsku jest to Sanskrit (pisany z dużej bądź małej litery), i sądzę, że słowo to zostało zapożyczone z któregoś z nich. Warto zwrócić uwagę, że żaden z tych języków nie doczepił do niego charakterystycznej dla siebie końcówki przymiotnikowej. Gdyby taka była (-ish, -ese, -isch/-ische, -ais, itd.) język polski by ją odrzucił, rozpoznawszy ją jako taką. I podobnie, gdyby przejmował nazwy języków z quenyi w sposób naturalny, odrzucałby typowe końcówki quenejskie. Mówi mi to intuicja. Jestem rozwalony Elfik Ale nie zamierzam się już spierać, grunt, że:

Galadhorn napisał(a):
Artykuł Sil nie wniósł nic nowego poza zamieszaniem terminologicznym.


- nie masz tu racji. Nie wprowadził zamieszania, lecz stał się zaczynem ogromnie interesującej dyskusji, której prześledzenie dla mnie przynajmniej (a widzę, że jeszcze co najmniej dla Zair brawo ) było okazją do przemyślenia tej sprawy, zastanowienia się, posegregowania wiadomości i ułożenia ich sobie w głowie. To prawda, że Sil popełniła ten jeden błąd, że swoje rozważania oparła na niewłaściwej przesłance Elfik ale w zdumiewający sposób, mimo błędu na początku, dotarła do bardzo ciekawych wniosków. To, co powyżej napisałeś, to zdecydowana przesada. Uśmiech

Po przeczytaniu wszystkich rzeczowych argumentów sama od kilku dni już mam tendencję do myślenia, że coś jest zapisane w sindarinie, ale po sindarsku, że ktoś posługuje się sindarinem, ale językiem sindarskim. Albo, ewentualnie, perfekcyjną sindarszczyzną. Elfik
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 28-02-2007 21:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nelle, cieszymy się, że się cieszycie. Pserwa

Nellelórë napisał(a):
Tylko co z "Doriathrin" i "Falathrin"? Z jakiego języka pochodzą te słowa? Nie z quenyi przecież...

Nie, oczywiście, że nie. W tamtej fazie koncepcyjnej końcówka -rin *'mowa ludu...' była charakterystyczna dla noldorinu (języka, który był bardzo podobny do sindarinu w kolejnej fazie koncepcyjnej, ale posługiwano się nim w Amanie).

Co do formy *Thindren: przecież w podanym przez Ciebie cytacie napisałem, że jest to:

Cytat:
eksperyment, a nie rekonstrukcja formy, która miałaby kiedykolwiek być używana przez Sindarów

Twoje twierdzenie, że "nie jest możliwe, by Sindarowie nazywali tak swój język" jest jak najbardziej oparte na faktach, ale nie wiem po co je wygłaszasz. Przecież nigdzie nie napisałem, że taka forma mogła istnieć w świecie Tolkiena. Podałem ją tylko jako ciekawostkę - eksperyment.

Nelle, jak powinien Twoim zdaniem brzmieć polski przymiotnik od rzeczownika sindarin przyjętego do polszczyzny jako wyraz obcy (proszę nie rozbijać słowa sindarin na żadne części składowe, bo Sinda(r) to co innego niż sindarin)? Proszę, odpowiedz na to pytanie.

Etymologia słowa quenya jest świetnie i w pełni wyjaśniona w HoMe XI - dlaczego zatem piszesz, że

Cytat:
Nie wiadomo do końca, skąd się wzięła nazwa "Quenya"

?

Ze źródeł wynika, że sami Sindarowie swój język nazywali po prostu edhellen 'elficki' (< *edhel-ren).

Będę się upierał, że sanskryt : sanskrytowi : sanskrycki to idealna analogia dla sindarin : sindarinu : sindariński. Twoja argumentacja w ogóle mnie nie przekonuje. Tym bardziej odwołania do (kobiecej) intuicji. Wolę (męską) logikę. Jestem rozwalony

Artykuł Sil być może był dla Ciebie inspiracją do przemyśleń. Dla mnie był kłopotliwym tłumaczeniem oczywistości. Dlatego tego artykułu nie lubię. Nie Nie

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 28-02-2007 22:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Galadhorn napisał(a):
Twoje twierdzenie, że "nie jest możliwe, by Sindarowie nazywali tak swój język" jest jak najbardziej oparte na faktach, ale nie wiem po co je wygłaszasz. Przecież nigdzie nie napisałem, że taka forma mogła istnieć w świecie Tolkiena. Podałem ją tylko jako ciekawostkę - eksperyment.


Nic nie wygłaszam. Uśmiech Saurona ;D Czyż nie widzisz, że to, co napisałeś, zaciekawiło mnie bardzo i stąd mój wywód? hmmmm... Właściwie ta forma MOGŁA istnieć w świecie Tolkiena, bo przecież można sobie wyobrazić prowadzone przez Sindarów rozmowy o tych przybłędach z Zachodu, które "nasz piękny język Edhellen nazywają po swojemu jakoś tak thin... thin... thindren!" Z przymrużeniem oka

Galadhorn napisał(a):
Nelle, jak powinien Twoim zdaniem brzmieć polski przymiotnik od rzeczownika sindarin przyjętego do polszczyzny jako wyraz obcy (proszę nie rozbijać słowa sindarin na żadne części składowe, bo Sinda(r) to co innego niż sindarin)? Proszę, odpowiedz na to pytanie.


Odpowiadam na pytanie: polski przymiotnik od rzeczownika "sindarin" powinien brzmieć "sindariński, -a, -e". Uśmiech Sindarińska gramatyka, rzeczowniki, wymowa itp., jak to już powyżej szczegółowo omówiono. Uśmiech Ale język powinien być językiem sindarskim. Może to moje przyzwyczajenie/uprzedzenie. Jak już pisałam, na poczatku mej tolkienistycznej przygody Z przymrużeniem oka wolałam formę "język sindarski" i takiej częściej używałam. Potem, czytając, czytając, czytając, nie mogłam nie zauważyć, że o wiele częściej w użyciu jest forma "język sindariński", więc uznałam, że "tak trzeba". Ale skoro ta pierwsza forma nie jest błędem, wolę ją po prostu. Uśmiech

Galadhorn napisał(a):
Etymologia słowa quenya jest świetnie i w pełni wyjaśniona w HoMe XI - dlaczego zatem piszesz, że

Cytat:
Nie wiadomo do końca, skąd się wzięła nazwa "Quenya"

?


Mój błąd, chodziło mi o słowo "Quendi". To jego pochodzenie nie jest do końca jasne - była tu dawno na Forum wymiana zdań na ten temat, którą teraz próbowałam wyszukać, ale bez rezultatu. Skrzywienie

Galadhorn napisał(a):
Ze źródeł wynika, że sami Sindarowie swój język nazywali po prostu edhellen 'elficki' (< *edhel-ren).


Dziękuję. Uśmiech

Galadhorn napisał(a):
Będę się upierał, że sanskryt : sanskrytowi : sanskrycki to idealna analogia dla sindarin : sindarinu : sindariński. Twoja argumentacja w ogóle mnie nie przekonuje.


A mnie, dla odmiany, nie przekonuje Twoja. Język

Galadhorn napisał(a):
Tym bardziej odwołania do (kobiecej) intuicji. Wolę (męską) logikę.


Nie cierpię takich rozróżnień. Uśmiech

Galadhorn napisał(a):
Artykuł Sil być może był dla Ciebie inspiracją do przemyśleń.


Był. Uśmiech Dixi. Nic już produktywnego nie wyjdzie z tej dyskusji, więc wywieśmy wielki napis: THE END. Uśmiech
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 28-02-2007 22:48    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
Nic już produktywnego nie wyjdzie z tej dyskusji, więc wywieśmy wielki napis: THE END. Uśmiech

Jestem bardzo, bardzo za. Myśl, że przyjdzie mi jeszcze na kilka innych sposobów powtarzać, że Sindarowie mówili po sindarińsku napawa mnie rozpaczą.

Fajnie się dyskutowało. Dziękuję wszystkim, z którymi mogłem się zmierzyć na pióra, dziękuję też tym, którzy jak Elring wsparli argumentami obronę sindarińskiego. Najważniejsze jest chyba to, że po tej dyskusji więcej osób przyzna rację bytu przymiotnikowi sindariński i rzeczownikowi sindarin. A do tego dążyłem po tym, jak ukazał się artykuł określający te formy jako "leniwe" i "pochopne".

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Nellelórë
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 19 Wrz 2003
Wpisy: 450



Wysłany: 01-03-2007 15:20    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Małe postscriptum w sprawie owej dyskusji, która tak mi się wryła w pamięć Elfik na temat quenyi, Quendich, rdzeni KWE, KWEN i znaczenia oraz pochodzenia tego wszystkiego - podpowiedziano mi pomocnie Kwiatek , że było to gdzieś w stone-giants (gdzieżby indziej!). Znalazłam, naprawdę ciekawie zaczyna się mniej więcej tutaj:

http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=19144#19144

To były czasy Z przymrużeniem oka
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 01-03-2007 15:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Elring napisał(a) (zobacz wpis):
Sarnondzie, wszystko to bardzo logiczne, tylko że język nie zawsze bywa logiczny Śmiech Zgodnie z tym co piszesz, podręcznik, z którego na studiach uczyłam się języka Rzymian, powinien mieć tytuł: Łacina : podręcznik dla lektoratów szkół wyższych (Oktawiusz Jurewicz, Lidia Winniczuk, Janina Żuławska). Tymczasem w tytule jak byk stoi Język łaciński : podręcznik dla lektoratów szkół wyższych. A przecież przymiotnik łaciński jest dokładną analogią sindarińskiego z Twojego wywodu - nie odnosi się do niczego poza językiem. Do ludzi mówiących tym językiem odnosi się wyłącznie przymiotnik rzymski


Tu się nie zgodzę: przymiotnik łaciński odnosi się nie tylko do języka, ale też do literatury - mówimy o literaturze łacińskiej, czyli obejmującej zarówno lit. rzymską, czyli starożytną, klasyczną, jak i średniowieczną oraz renesansową - oraz do kultury - czy się nam to podoba, czy nie, od 966 roku żyjemy w kręgu kultury łacińskiej. Mówimy też o Kościele łacińskim czy łacińskiej liturgii - i wprawdzie we wszystkich tych odniesieniach podstawą pozostaje język, to jednak 'łaciński' nabiera szerszego znaczenia. Natomiast przymiotnik 'rzymski' odnosimy tylko do Rzymian z epoki klasycznej, aczkolwiek badacze Bizancjum wiedzą, że był on używany w greckiej formie 'Romaikos' w odniesieniu do mieszkańców Bizancjum, którzy uważali się za spadkobierców dawnych Rzymian. I tak samo, jak w przypadku 'łacińskiego', mówimy np. o liturgii rzymskiej czy rycie rzymskim - i znowu, nie chodzi tu tylko o język czy terytorium, bo np. obecnie, przy użyciu języków narodowych w liturgii, w dalszym ciągu mówi się o rycie rzymskim lub łacińskim [odprawianym np. po polsku czy angielsku Uśmiech] - w odróżnieniu od innych obrządków, jak np. melchicki, koptyjski czy grecki.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna

Temat: Czy Sindarowie mówili po sindarińsku? (Strona 5 z 7)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.