Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Tuor stanął na szczycie skały i rozłożył szeroko ramiona. Jego serce wypełniła ogromna tęsknota, powiadają, że był on pierwszym z Ludzi, który dotarł do Wielkiego Morza i nikt, poza samymi Eldarami nie czuł na widok jego fal głębszej tęsknoty." , Niedokończone Opowieści


Temat: Tolkien i Ursula Le Guin (Strona 1 z 2)

Idź do strony 1, 2  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 19-02-2007 15:57    Temat wpisu: Tolkien i Ursula Le Guin Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie, nie zamierzam pisać o wyższości kogokolwiek nad kimkolwiek. Ale ostatnio wróciłem do Ziemiomorza, przeczytałem wszystko co wyszło w Polsce. Tym razem nawet Tehanu mi się w sumie podobala.

Chciałbym jednak napisac o podobieństwie obojga autorów. owszem ich wizje świata są różne, utwory Le Guin, te dotyczące Ziemionorza są o wiele mniej obszerne, ale jest wiele cech łączących oboje autorów.
Oba światy powstaja z jezyka, oba powstają z pieśni, w obu język odgrywa kluczowa rolę.

Oboje opowiadają historie ze świata przedstawionego. Światy sa odmienne, ale forma opowieści jest zbliżona. Poznajemy fragmenty wiekszej całości. Dowiadujemy się o drugim, trzecim dnie. Z opowieści zawartych w opowieści, poznajemy Erreth-Akbego, Szarego Maga, Morreda i piękną Elfarran. Orm i Errath-Akbe na plażach Selidoru zadają sobie śmierć, a czarnoksiężnicy z Palnu tworzą niebezpieczną magię.
Niewiele o tym wiemy. To są odpryski fragmenty opowieści, tworzące podobne jak u Tolkiena złudzenie głębi - ukrytej prawdy, którą pragnie się odsłonić. Wiemy, że poznajemy zaledwie fragment większej całości.

Ale jest coś wiecej. Wraz z nowym cyklem na który składa się Tehanu, Ważka i Inny Wiatr, Le Guin świadomie zmienia pierwotną opowieść. Nadaje jej nowy wymiar. Zgodność nie jest doskonała, są zgrzyty, ale nie przeszkadzają one.
Nowego wymiaru nabiera magia kobiet, inaczej widzimy krainę smierci i samą magię. Zmienia się relacja ludzi i smoków.
Ale nie chodzi nawet o szczegóły, tylko fakt, że podobnie jak u Tolkiena, opowieśc zaczyna się jako jedno, ale kończy jako coś zupełnie innego i to przy zachowaniu starszych opowieści praktycznie bez zmian.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Dis
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 08 Paź 2002
Wpisy: 214
Skąd: Kraków


Wysłany: 19-02-2007 22:46    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie czytałam całego cyklu Le Guin, ale mam do tej autorki szczególny sentyment, gdyż od niej zaczęło się moje zainteresowanie fantasy. Myślę, że oboje autorów ma pewną wspólną cechę: budowany przez nich świat, choć fantastyczny, jest niezwykle spójny i dopracowany. Tolkien wyszedł z zainteresowań lingwistycznych i stworzył języki, u Le Guin też bardzo ważną rolę (nawet ważniejszą w warstwie fabularnej) odgrywają słowa, choć sam język nie jest tam aż tak dopracowany, natomiast bardzo dopracowany jest świat kultur i obyczajów, a także kwestie wyglądu zewnętrznego. Ojciec Ursuli K. Le Guin był antropologiem, widać, że córce te zainteresowania też nie były obce.
U Tolkiena występuje wielość imion, u Le Guin też, przy czym u niej ma ona znaczenie dla akcji: każdy z bohaterów ma prawdziwe imię, którego na ogół nie zdradza innym oraz imię użytkowe, pod którym jest znany. U Tolkiena wielość imion jest raczej jedynie wyrazem zainteresowań lingwistycznych. Poza paroma wyjątkami (Strider-Aragorn) nie ma znaczenia fabularnego. Może ktoś mnie Wałkiem go! , ale moim zdaniem gdyby np. Gil-Galad Z przymrużeniem oka miał tylko jedno imię niewiele by to w kwestii fabularnej zmieniło.

Zarówno u Tolkiena, jak i u Le Guin występuje przekonanie, że człowiekowi nie wolno jest łamać odwiecznych Praw. Tolkien był katolikiem, więc dla niego te Prawa to prawa ustanowione przez Boga, Le Guin jest bliska koncepcji filozofii Wschodu mówiącej o tao, jako Równowadze, która jest to bezosobowa, ale w obu przypadkach wszelkie próby zakłócenia naturalnego porządku rzeczy (np. przeciwstawienie się śmierci) kończą się źle. Tu podobieństwo jest bardzo wyraźne.

_________________
Oto życie: zaufaj komuś, a zostaniesz zdradzony. Nie zaufaj, a sam siebie zdradzisz.
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 873
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 19-02-2007 22:56    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Warto jeszcze powiedzieć o pewnych (i pewnie nie jedynych poważnych) różnicach między Tolkienem i Le Guin.

Tolkien reprezentuje świat tradycyjnych wartości, dominuje u niego tradycyjny model społeczeństw, rodziny, ważną rolę odgrywa etyka, którą można bez oporów porównywać z etyką świata zachodniego do mniej więcej połowy XX wieku.

Le Guin to reprezentantka ideowa amerykańskiej lewicy, feminizmu, poprawności politycznej - szczególnie jest to widoczne w tomach od Tehanu... Pamiętam, że swego czasu amerykańskie feministki krytykowały panią Urszulę o za mały potencjał "postępowości" w jej powieściach. To się zmieniło mniej więcej w czasach Tehanu. Dziś jakże często spotykamy u Le Guin pochwałę feminizmu, akceptację dla homoseksualizmu (w opowiadaniach o Hain) itd. Mnie osobiście świat Ziemiomorza bardziej przypadał do gustu przed tą wielką zmianą, którą wprowadziła Le Guin w ostatnim czasie. Szkoda mi dawnego Ziemiomorza...

Ciekawe czy Tolkien znalazłby się dobrze w takim świecie. Moim zdaniem nie za bardzo (widzę go jako wroga tzw. "Postępu", zwłaszcza w sprawach etycznych).

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań


Ostatnio zmieniony przez Galadhorn dnia 19-02-2007 22:59, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 20-02-2007 01:43    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Można rozważać podobieństwa i róznice ideologiczne miedzy Tolkienem i Le Guin. I jest to wazna dyskusja.

Dla mnie w tym momencie ważniejsze są podobieństwa metody i konstrukcji świata przedstawionego.
Paradoksalnie ideologiczne różnice, tym bardziej uwypuklaja podobieństw konstrukcyjne.
Nie jest chyba przypadkiem, że tak wielu tolkienistów lubi Le Guin, szczegolnie cykl o Ziemiomorzu. Jak się wydaje, czesto bardziej niż inne, tematycznie blizsze Tolkienowi powieści fantasy.
W warstwie tematycznej i ideologicznej rzeczywiście mamy wiele istotnych wręcz zasadniczych różnic, ale zasada konstrukcji jest bardzo zbliżona. Jak już pisałem świat przedstawiony, z którego poznajemy chronologicznie i geograficznie jedynie fragment i to niewielki. Z wtrąceń w tekście, opowiesci w opowieści, poznajemy dalsze ulamki. Widzimy opowieści, kryjące się za tą opowieścią. Przynajmniej niektórzy z nas zapewne zastanawiają się nad urodą Elfarran, zadają pytania o losy Erreth-Akbego.

Oczywiście obszerność dzieła, liczba wątków i elementów opowieści jest w przypadku Le Guin o wiele mniejsza, ale w sumie nie zmienia to faktu, ze działa ta sama zasada. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
mata
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 04 Lut 2004
Wpisy: 109
Skąd: warszawa


Wysłany: 21-02-2007 21:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Światy Ursuli Le Guin i Tolkiena są faktycznie do siebie podobne, dla niektorych w sposób tak uderzający że zastanawiali się wręcz kto się na kim wzorował / to z jednej z dyskusji jakie się swego czasu przewaliły przez prasę./ Elfik .
Oba światy są podobne, ale podstawową różnicą w moim odczuciu jest niedomówienie i niedopowiedzenie w świecie Ziemiomorza. U Tolkiena wiemy wszystko - znamy języki, historię, stroje, obyczaje i pismo, fascynujemy się światem ktory widzimy blisko i w szczegółach, jak przed dobre okulary.
U Le Giun tak nie jest - jej świat jest za mgłą. Tu o czymś wpomniano, tu napomknięto, ale tak naprawdę nie wiemy do końca nic - niewiele o historii, coś tam o obyczajach, nic o piśmie i sztuce, a i to co wiemy jest niepewne . Ten świat jest zamglony a mgła pozwala na snucie wlasnych wizji i fantazji, tworzenie historii Ziemiomorza. Le Giun szkicuje Ziemiomorze i mówi do czytalnika " a teraz sam sobie wymyśl ten świat do końca, sam go sobie opisz na swój użytek, wymyśl pismo, stroje, rysy twarzy".
I chyba to jest podstawowa różnica pomiędzy nimi - swoboda czytelnika w kreowaniu świata. hmmmm...
Powrót do góry
 
 
Dis
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 08 Paź 2002
Wpisy: 214
Skąd: Kraków


Wysłany: 21-02-2007 22:29    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
Ten świat jest zamglony a mgła pozwala na snucie wlasnych wizji i fantazji, tworzenie historii Ziemiomorza. Le Giun szkicuje Ziemiomorze i mówi do czytalnika " a teraz sam sobie wymyśl ten świat do końca, sam go sobie opisz na swój użytek, wymyśl pismo, stroje, rysy twarzy".
I chyba to jest podstawowa różnica pomiędzy nimi - swoboda czytelnika w kreowaniu świata.


Niezupełnie można się z tym zgodzić Nie Nie . Pismo, języki - zgoda - wysoce niekompletne, ale np. rysy twarzy, stroje opisane są dość dokładnie. Co więcej: ludzie zróżnicowani są pod względem antropologicznym - mają różny kolor skóry.

_________________
Oto życie: zaufaj komuś, a zostaniesz zdradzony. Nie zaufaj, a sam siebie zdradzisz.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 22-02-2007 11:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

mata napisał(a) (zobacz wpis):
Oba światy są podobne, ale podstawową różnicą w moim odczuciu jest niedomówienie i niedopowiedzenie w świecie Ziemiomorza. U Tolkiena wiemy wszystko - znamy języki, historię, stroje, obyczaje i pismo, fascynujemy się światem ktory widzimy blisko i w szczegółach, jak przed dobre okulary.
U Le Guin tak nie jest - jej świat jest za mgłą. Tu o czymś wpomniano, tu napomknięto, ale tak naprawdę nie wiemy do końca nic - niewiele o historii, coś tam o obyczajach, nic o piśmie i sztuce, a i to co wiemy jest niepewne . Ten świat jest zamglony a mgła pozwala na snucie wlasnych wizji i fantazji, tworzenie historii Ziemiomorza. Le Giun szkicuje Ziemiomorze i mówi do czytalnika " a teraz sam sobie wymyśl ten świat do końca, sam go sobie opisz na swój użytek, wymyśl pismo, stroje, rysy twarzy".
I chyba to jest podstawowa różnica pomiędzy nimi - swoboda czytelnika w kreowaniu świata. hmmmm...

Ale zobacz, ze w świecie Tolkiena tez wiele nie wiemy. Stąd zresztą to mrowie lepszych i gorszych fanfików. Oczywiscie u Tolkiena mamy o wiele więcej szczegółów. Ale to roznica ilościowa a nie jakościowa, bo przy tym morzu szczegółów okazuje się, ze i tak o wiele więcej nie wiemy niż wiemy. Zasada jest więc ta sama, a w każdym razie bardzo podobna.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 25-02-2007 12:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

I jeszcze odniosę sie do tego co napisal Galadhorn. Nie, nie zamierzam dowidzić, ze światy Le Guin i Tolkiena są sobie ideologicznie bliskie. Bo w oczywisty sposob nie są. Choć warto pamiętać, że w świecie wykreownym przez Le Guin jest wiele wartości, pod ktorymi Tolkien pewnie jednak by się podpisal. Ciekawe czy Tolkien czytał Czarnoksięznika, bo przynajmniej teoretycznie było to możliwe (I wyd. 1968).
Jest to świat przedindustrialny, o raczej tradycyjnej strukturze i nawet w najnowszych utworach, kiedy patrzymy na związek Geda i Tenar, to trudno mu coś zarzucić, nawet przyjmując tradycyjny punkt widzenia.

Ale tak na prawde nie o tym chcialem.

Galadhorn napisał(a) (zobacz wpis):
Tolkien reprezentuje świat tradycyjnych wartości, dominuje u niego tradycyjny model społeczeństw, rodziny, ważną rolę odgrywa etyka, którą można bez oporów porównywać z etyką świata zachodniego do mniej więcej połowy XX wieku.


To jest prawdziwe stwierdzenie i trudno się z nim nie zgodzić. Posunąłbym się nawet dalej, że Tolkien był pod wieloma względami epigonem czasow edwardiańskich (czytaj dekady poprzedzającej wybuch I wojny światowej). I tutaj ważna kwestia. Współczesne podziały ideologiczne nie do końca pokrywaja się z owczesnymi. Na gruncie angielskim, czy ogolnie brytyjskim, ówczesnym konserwatystom, czesto było bliżej ideologicznie do socialistow (zwłaszcza typu fabiańskiego) niż do liberałów. Socialistyczne idee Willima Morrisa, sa bliższe konserwatywnej myśli Johna Ruskina, niż liberalnej Milla.

Tak wiec kiedy Tolkien określa swoje koncepcje jako monarchiczno-anarchistyczne, to jest to mniej zaskakujące niż mogłoby się wydawać.

Le Guin tę jest osobą starej daty (rocznik 1929) i niezlaęznie od wtłaczania w swój świat "postepowych" koncepcji, gdzieś tam w głebi jest zwolenniczką systemu wartości, bynajmniej nie tak odległego od tego, który wyznawał Tolkien.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna

Temat: Tolkien i Ursula Le Guin (Strona 1 z 2)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.