Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Całe życie trzeba się uczyć." Dziadunio, Władca Pierścieni


Temat: Czy Tolkien stworzyby swoje dzieła bez katolickiej wiary (Strona 1 z 3)

Idź do strony 1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Chester Herugrim
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 20 Cze 2006
Wpisy: 11
Skąd: Tychy/Miedzybrodzie Bialskie


Wysłany: 12-01-2007 13:16    Temat wpisu: Czy Tolkien stworzyby swoje dzieła bez katolickiej wiary Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Czy Tolkien stworzył by swoje dzieła bez radykalnej, katolickiej wiary? Nie sądzę. Na pewno napisałby szereg opowieści, z pogranicza fantastyki czy baśni, ale to właśnie wiara Tollersa nadała jego dziełom głębokie wartości, i swego rodzaju "prawdziwość" a co Wy o tym sądzicie?
_________________
Jest na świecie trochę Dobra i o to Dobro warto walczyćUśmiech
Powrót do góry
 
 
Asheri
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 19 Lis 2005
Wpisy: 67
Skąd: Warszawa


Wysłany: 12-01-2007 20:03    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie do końca się zgodzę. Tolkien był wierzący i w jego dziełach można zauważyć przebijające się pewne poglądy zgodne z religią (dokładne wyodrębnienie dobra i zła itp.). Jednak myślę, że nawet gdyby nie był osobą wierzącą w jego dziełach wciąż byłoby wiele przesłań i wartości. Na pewno nieco innych, ale nie mniej głębokich i ważnych. Katolicyzm na pewno sporo wniósł do twórczości Tolkiena i był dla niej ważny, ale według mnie także bez niej tworzyłby wspaniałe dzieła.
_________________
"Wielu żyjących zasługuje na śmierć. A niejeden z tych, którzy umierają zasługuje na życie. Czy możesz ich nim obdarzyć? Nie bądź więc tak pochopny w ferowaniu wyroków śmierci" - Gandalf
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 12-01-2007 20:15    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tolkien był ortodoksyjnym trydenckim, katolikiem. To fakt. Choć warto pamiętać, że jego stosunke do kościoła i religii ulegąl zmianie, co wiedać w samych dizęłach Tolkiena.
Pewna, chrześcijańskja, katolicka wizja świata i rzeczywistości mistycznej, są oczywiście obecne w jego dziełach, choc o wiele dyskretniej niż to wielu sugeruje.

Tak wiec jego gorliwa wiara miała niewatpliwy wpływ na jego tworczość. Napewno nadała jego utworom ten specyficzny charakter. Pytanie tylko o co pytasz? Czy o to, że Tolkien bez tej wiary nie stworzyłby czegoś na podobna miarę? Tego nie wiemy i nigdy wiedzieć nie będziemy?

Ale pamiętajmy, ze na całość składa się koktajl, którego elementem były: pasja dla językow i lingwistyki; pasja dla mitologii w ogóle, w tym szczególna dla mitologii germańskiej północy; fascynacja wczesnym średniowieczem i literackimi utworami z kręgu germańskiego (skandynawskiego i anglosaskiego) i keltyckiego; wreszcie głęboka wiara i gorliwośc religijna. Elementów tego koktajlu jest więcej, ale wszystkie są ważne, zwlaszcza, ze Tolkien nie widział w nich opozycji.

W pytaniu zawarleś pewną tezę, która częściowo jest prawdziwa, ale tylko częściowo.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Chester Herugrim
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 20 Cze 2006
Wpisy: 11
Skąd: Tychy/Miedzybrodzie Bialskie


Wysłany: 14-01-2007 14:19    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ja nie zaprzeczam temu, ze cały dorobek twórczy Tolkiena jest mieszanką wielu jego pasji i przekonań. I oczywiście zgadzam się z tym, że każdy z tych elementów jest bardzo istotny. Chodzi mi tylko o sam fakt interpretacji Tolkiena. Wkurza mnie jak czytam często recenzje i ludzie zupełnie pomijają ten aspekt. Tolkien bez wiary nie byłby już tym Tolkienem, którego kochamy.
_________________
Jest na świecie trochę Dobra i o to Dobro warto walczyćUśmiech
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 15-01-2007 13:02    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zgadzam się, że pomijanie, a zwlaszcza zaprzeczanie chrześcijańskim (czytaj katolickim) inspiracjom, jest denerwujące i co więcej uniemożliwia pełne zrozumienie twórczości Tolkiena. Tyle, że koncentracja na tym wątku prowadzi do drugiej skrajności. Zwlaszcza uproszczone chrześcijańskie analizy Tolkiena, są równie denerwujące i równie upraszczające.
Tolkien nie bez powodu unika jednoznacznych stwierdzeń, nie bez powodu, odwołania chrześijańskie podaje w zawoalowanej formie. Nie bez powodu unika religijnych alegorii. Na konstrukcje tego świata przedstawionego złozyło się szereg elementów, zgodnych zresztą z przekonaniekm Tolkiena, że istniało proto-objawienie poprzedzajace wszystkie inne, a religie pogańskie, zawieraja jego echa. Tolkien za swoimi dziewiętnastowiecznymi poprzednikami traktuje religie pogańskie, a przynajmniej niektore z nich, jako poszukiwanie Boga, poszukiwanie Prawdy.

Tak więc trzeba pamiętać, ze Tolkien był ortodoksyjnym katolikiem i jego wiara wywarla wielki wpływ na jego dzieło. Ale jednocześnie, warto pamiętac, że to tylko jeden z szeregu elementów tej układanki.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 16-01-2007 12:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Chester Herugrim napisał(a) (zobacz wpis):
Chodzi mi tylko o sam fakt interpretacji Tolkiena. Wkurza mnie jak czytam często recenzje i ludzie zupełnie pomijają ten aspekt. Tolkien bez wiary nie byłby już tym Tolkienem, którego kochamy.


Nie wiem, o jakie recenzje Ci chodzi? hmmmm...
Nie mam nic przeciwko religijnym odczytaniom twórczości Tolkiena, ale wiele z tych, które czytałam były conajmniej nieudolnie naciągane Ratujcie bo go pobiję . Nie raz i nie dwa widywałam w nich mniej lub bardziej ukryte pretensje do autora Władcy Pierścieni, zdumiewające się nad tym, że tak gorliwy katolik "boi się" w swoich tekstach mówić o Bogu otwarcie. Albo tłumaczące elementami Ewangelii sceny i postacie, które z Objawieniem nie mają zupełnie nic wspólnego Nie Nie . Moim zdaniem takie obsesyjnie religijne odczytania są jeszcze bardziej żenujące niż ich brak. Nic nowego

Aby pisać o religii, trzeba miec o niej szeroką wiedzę i swoistą wrażliwość na prawdy, które wymykają się jednoznacznym szufladkom i wciąż sa na nowo interpretowane przez ludzkie pokolenia. Aby pisać o Tolkienie, podstawą jest zapoznanie się z poglądami autora na kwestie religijne w literaturze.

Dlaczego jednak tak rzadko spotyka się naprawdę rzetelne i przenikliwe artykuły poruszające kwestie religijne w twórczości Tolkiena? hmmmm... Wydaje się, że jest conajmniej jeden powód. Większość "badaczy" legitymizuje osobą autora i jego gorącą wiarą samo dzieło, które stworzył, nie dbając zupełnie o zapoznanie się z poglądami Tolkiena na obecność religijnych elementów w mitach i baśniach (którymi się zajmował i które ukochał).

A tak się składa, że w swoich listach Tolkien wyjaśnił, dlaczego starannie usunął ze swojego legendarium wszelkie chrześcijańskie symbole i elementy oraz religię. Niestety rzadko który badacz interesujący się katolickim odczytaniami legendarium angielskiego profesora zadaje sobie trud poznania poglądów pisarza. Nie rozumiem, dlaczego większości wystarczają własne skojarzenia i interpretacje, tak jakby własna wiara usprawiedliwiała brak solidnego podejścia do tematu. Nic nowego

Zacznijmy od tego, że Tolkien zajmował się mitami - a więc przekazami sprzed Objawienia. W Liście 131 do Miltona Waldmana pisał:

J.R.R Tolklien, List 131 napisał(a):

Oczywiście istniał i istnieje cały świat arturiański, ale mimo swej siły został niedokładnie przyswojony (...). Po pierwsze jego "baśniowość" jest zbyt bogata, fantastyczna, powtarzająca się. A po drugie: jest związana z religią chrześcijańską i wyraźnie zawiera jej elementy.
Z przyczyn, nad którymi nie będę się rozwodził, wydaje mi się to bardzo niedobre. Mit i baśń muszą, tak jak i cała sztuka, odzwierciedlać i zawierać rozcieńczone elementy moralnej i religijnej prawdy (lub błędu) , ale nie w sposób bezpośredni, nie w znanej formie pierwotnego, "prawdziwego" świata. (Mówię oczywiście o naszej obecnej sytuacji a nie o dawnych, pogańskich, przedchrześcijańskich czasach. Nie będe powtarzac tego, co usiłowałem powiedzieć w moim eseju, który czytałeś.)


A co Tolkien powiedział w swoim eseju?

J.R.R Tolkien, O Baśniach napisał(a):

Andrew Lang powiedział ongiś, a niektórzy do dziś go za to chwalą , że mitologia i religia to dwie zupełnie różne sprawy, które się tak nieodwołalnie ze sobą splątały, choć mitologia sama w sobie jest niemal pozbawiona znaczeń religijnych .
A jednak obie te rzeczy - mitologia i religia - splątały się ze sobą, a może dawno temu rozdzieliły się, a teraz powoli, na ślepo, poprzez labirynt błędów i zamieszanie zdążają do ponownego połączenia. Nawet baśnie, jako gatunek, mają trzy oblicza: mistyczne - zwrócone ku Nadprzyrodzonemu, magiczne - skierowane ku Naturze oraz tzw. zwierciadło politowania - odbijające człowieka. Istotą Królestwa Czarów jest oblicze magiczne. Pozostałe dwa ujawniają się w różnym stopniu (jeśli w ogóle), zależnie od wyboru gawędziarza.


Interesujące, prawda? Ale niełatwe w interpretacji Nie Nie . Wymaga znajomości historii mitu i religii i przyłożenia do tego poglądów samego Tolkiena.

Nie znaczy to, iż nie ma we Władcy Pierścieni nawiązań chrześcijańskich. Są. Ale starannie wyretuszowane. Uśmiech Saurona ;D

W liście 141 do Roberta Murraya pisze:

J.R.R Tolkien, List 141 napisał(a):

"Władca Pierścieni" jest zasadniczo dziełem religijnym i katolickim; początkowo niezamierzone, lecz w poprawkach świadomie. Dlatego nie umieściłem w nim czy też wyciąłem z niego niemal wszystkie wzmianki o czymkolwiek, co mogłoby być religią, kultem czy obrzędami w tym wymyślonym świecie. Element religijny został bowiem wchłonięty przez opowieść i jej symbolikę."


Niestety wiele osób, które cytują tenże list, wydaje się zauważać tylko pierwsze zdanie wypowiedzi. Zajrzyj choćby: Katolickie Stowarzyszenie Młodzieży Archidiecezji Krakowskiej lub Tygodnik Głos, recenzja numeru Christianitas, pomijając zupełnie fakt, że religijne elementy nie są w ksiażce wylane jak kawa na ławę, ale są obecne po prostu w warstwie moralności bohaterów i samej historii oraz delikatnie - w symbolice. Dlatego Władca Pierścieni opiera się nachalnych interpretacjom religijnym, szukających alegorii Najświętszego Sakramentu czy Odkupienia umocnionego krwią i cierpieniem (które zwyczajnie nie mogły pojawić się w dziele, historycznie umiejscowionym w czasach sprzed Objawienia), ale jest otwarty na wszelkie odczytania respektujące swoistą, zaproponowaną przez Tolkiena "teologię naturalną", która była i zawsze będzie w tym dziele obecna.

Tolkiena irytowały pretensje o brak alegorii i religijnych symboli. W liście 165 do wydawnictwa Houghton Miffin Co, pisze:

J.R.R Tolkien, List 165 napisał(a):

Z pewnością nie ma tu [we Władcy Pierścieni przyp. aut.] żadnych zamierzeń alegorycznych, czy to ogólnych, szczegółówych, tematycznych, moralnych i religijnych, czy też politycznych. Jedynym zarzutem, który mnie rozzłościł było to, że "w książce nie ma religii" (i "żadnych kobiet", ale to nie ma znaczenia i mimo wszystko nie jest prawdą) Jest to monoteistyczny świat "teologii naturalnej". Dziwny to fakt braku kościołów, świątyń, obrzędów i uroczystości religijnych stanowi po prostu część opisanego tła historycznego. Zastanie to wystarczająco wyjaśnione, jeśli (co wydaje się teraz prawdopodobne) zostanie wydany Silmarillion oraz pozostałe legendy Pierwszej i Drugiej Epoki. Ja w każym razie jestem chrześcijaninem; lecz "Trzecia Epoka" nie była światem chrześcijańskim.


Niestety Profesor się mylił. Wydanie Silmarillionu nie spowodowało, że badacze chrześcijańskich elementów w jego dziełach zadali sobie trochę trudu, by przeczytać Silmarillion i poznać poglądy Tolkiena dotyczące mitu i alegorii oraz religii (świetny jest tu np. List 250 do Michaela Tolkiena).

Dlatego osobiście wolę, kiedy "badacz" nie plecie dyrdymałów na temat religii, ale miłościwie wybiera milczenie w temacie, którego nie poznał (lub poznawać nie chce), miast tłumaczyć gorąca wiarą katolicką pisarza wszelkie swe najbujniejsze interpretacje. A jeżeli już ktoś ma zamiar zajmować się religijną stroną twórczości Tolkiena, to niech to robi, ale rzetelnie. Uśmiech Saurona ;D

Ps. A co do postawionego pytania. Myślę, że dzieła Tolkiena bez jego głębokiej wiary i poglądów na temat "przebłysków ukrytej prawdy" o świecie obecnej w mitach, byłyby znacznie uboższe i nie miałyby głębi i prostoty, która przemawia prosto do serc. Uśmiech

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 17-01-2007 12:58    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Z postów Chester Herugrim i Nifrodel wynika potrzeba przygotowania solidnej analizy tekstów Tolkiena pod kątem roli i znaczenia koncepcji chrześcijańskich dla kreacji tolkienowskiego świata przedstawionego.
Potrzeba jest tym silniejsza, że funkcjonujące na rynku polskim opracowania, a przede wszystkim Znaleźć Boga we "Władcy Pierścieni" przedstawiają bardzo uproszoną analizę wątków chrześcijańskich, czy wręcz katolickich w twórczości Tolkiena.

Tyle, ze opracowanie takie musiałoby być zdystansowane, i subtelne. Musiałoby z jednej strony unikać nachalnych a nieuzasadnionych porownań i interpretacji w stylu tez maryjności Galadrieli, czy tym bardziej Aragorna (tak, tak takie pomysły tez się pojawiają). Z drugiej nie powinno obawiać się na wskazywanie nieortodoksyjnych, choć chrześcijańskich wątków pojawiających się w tekstach różnych faz koncepcyjnych.

Dystans nie powinien oznaczać ostrożności, trzeba powiedzieć wprost, to powinno być opracowanie z tezą, choć zazwyczaj jest to badawczym uchybieniem. W tym wypadku jednak jest taka potrzebna, po to by po zaprezentownaiu tezy pokazać w jakim stopniu teza jest uzasadniona i w jaki sposob Tolkien wskazuje na katolickośc swojej kreacji, oraz dlaczego robi to w taki a nie inny sposób.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2725
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 17-01-2007 13:53    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Masz rację, ale na razie widzę jedną osobę (poza TAO i Lomendilem Uśmiech ), która mogłaby napisać taki tekst hmmmm... Myśle, że naprawdę dobrze napisałby go Galadhorn mam pomysł!!! Posiada dużą wiedzę o Tolkienie, dobrze orientuje się w zawiłościach mitologia vs religia, a jego religijność gwarantuje, że nie będzie się bał podjąć tematu Uśmiech Saurona ;D Wprawdzie tekst pewnie byłby ortodoksyjny Jestem rozwalony ale przynajmniej ta ortodoksja byłaby dobrze uzasadniona Spox a nie z Tiliona wzięta Z przymrużeniem oka
_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następna

Temat: Czy Tolkien stworzyby swoje dzieła bez katolickiej wiary (Strona 1 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.