Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poprzez mrok można czasem dotrzeć do światła." Gelmir, Niedokończone Opowieści


Temat: Czy Dziewięciu miało Dziewięć? (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ossesik
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 17 Maj 2008
Wpisy: 25



Wysłany: 24-02-2009 16:51    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jak dla mnie, Annatar zabrał Dziewięć Dziewięciu. A dlaczego? A dlatego że tylko dzięki nim kontrolował Upiory. Czemuż więc nie zabrał ich przed Wojną Ostatniego Sojuszu, a wiadomo ze nie zabrał bo Isildur nie znalazł ich przy Sauronowi? Ponieważ miał Pierścień Rządzący, Pierścień-Władcę, Ostatni i Najpotężniejszy Pierścień, Pierścień KONTROLUJĄCY pozostałe, dający nad nimi władze. A jako że PO Wojnie Ostatniego Sojuszu Nazgule miały we Pierścienie, były samodzielne. Dlatego też wątpię by każdy z nich, gdy Sauron ich wezwał ruszył ku niemu. Podejrzewam stracie Sauron vs. Nazgul które zakończyło się Zwycięstwem tego Pierwszego i odebraniem pierścienia Temu Drugiemu. Najpewniej zbuntowały się najpotężniejsze z Nazguli, vide Czarnoksiężnik czy Khamul.



Wielkie Litery Celowe
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 01-03-2009 22:25    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Ostatnia dyskusja tolkienowska w Warszawie zahaczyła także o ten temat. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
I powtórzę coś, co tam powiedziałem. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Nie jestem przekonany, czy Nazgule miały jakąkolwiek możliwość buntu, nawet Czarnoksiężnik, który wyraźnie góruje nad innymi nazgulami samodzielnością i potęgą. Myślę, że tutaj działał inny mechanizm. Sauron, podobnie jak Morgoth się stacza. Choć wolniej, też kroczy ścieżką ku nihilizmowi. Cecha permanentnego kłamcy, jest to, ze sam przestakje w końcu ufac innym, nawet najwierniejszym sługom. Wszędzie doszukuje sie kłamstw i przeinaczeń, wszędzie widzi krętactwo.
I zachowanie Saurona - odebranie pierścieni nazgulom, jest jak dla mnie dowodem narastającej paranoi Saurona. On już nie jest zdolny nikomu zaufać, nawet swym najwierniejszym, zwłaszcza w obliczu tak poważnego kryzysu.
Obserwujemy kolejny etap upadku i kolejny dowód zsuwania się w nihilizm.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 02-03-2009 00:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zdaje się, że na tą wątpliwość

Cytat:
Przerażenie przerażeniem, ale z drugiej strony, gdyby ono wyłącznie dyktowało postrzeganie świata, sądzę, że Frodo niewiele by zapamiętał... A pod Wichrowym Czubem zapamiętał nawet takie szczegóły, jak to, że w kościstych rekach dzierżyli stalowe miecze Sądze, że Pierścienie również byłyby widoczne.


Jest taka odpowiedz:

Cytat:
słowa Gandalfa stwierdzające dość bezdyskusyjnie, iż Nazgule mają na rękach pierścienie mogą mieć wartość wiążącą. Dlatego, że Gandalf walczył z Ulairimi na Amon Sul, a jako posiadacz Naryi, którą stale nosił na palcu, mógł przecież wyczuć lub zobaczyć, czy Dziewięciu ma pierścienie czy też ich nie posiada.


Po prostu osobnik nie będący właścicielem jakiegos z pierścieni nie widział pozostałych na palcach innych posiadaczy, o ile nie pokazali mu ich, z wlasnej woli tak, jak fair Galadriela pozwoliła zobaczyc swój pierscien Frodowi. Dlatego dla mnie ten argument, że Frodo nie zobaczył pierścieni na Amon Sul a więc na pewno nie nosiły pierścieni, jest nieaktualny.

Cytat:
Czy Sauron w ogóle brał pod uwagę taką możliwość, że jego niewolnik mógłby stać się rywalem, mógłby się mu sprzeciwić?


Nie wydaje mi się. W końcu gdzies tam w listach (nawet chyba było to już cytowane) Tolkien napisał, że nazgulstwo nie miało swej woli, a wiec nie dałoby rady wymyślić, że może zastąpimy szefa Śmiech

Cytat:
Chciałbym zauważyć, iż w sytuacji w której był Frodo dominującym elementem całokształtu Nazgula były jednak te miecze Z moich wizyt u stomatologów zapamiętałem głównie te rzężące przyrządy którymi robili mi straszne rzeczy w zębach. Na ich ewentualne reprezentacje stanu cywilnego na palcach nie zwróciłem uwagi.


Ano – co racja to racja Elfik

A co do pojawiającego się tu wyrażenia „smycz”, „obroża”, to wlasnie zawsze mi się zdawało, że jeśli Nazgule w terenie mogłyby się jakoś bez pierścieni obejsc to cholibka po co, by im one były w ogóle? Po co robić smycz skoro się jej nie uwiąże do psa tylko trzyma przy sobie? hmmmm... Może jednak ta „smycz”, nie tylko służyła do kierowania psem ale i do udzielania mu jakis pałerów, których by nie miał inaczej? A, jakby nie miał, to - jak już mówiłam na Elendilich – pozbawiony pałerów przekazywanych mu ze strony Saurona Nazgul, czyli generalnie nieboszczyk nie do końca zdechły Złośliwy uśmiech mógłby sobie co najwyżej na kurhanach straszyć Złośliwy uśmiech Imo pierscienie to nie tyle były obroże ile smycze przez które leciały te pałery z centrali. W dodatku pamietajmy o kurhanach, a dokładniej o zachowaniu tamtejszego Upiora - on przecież chciał przywołać jaka moc z zewnątrz (Morgotha? Saurona? Nazgule?) składając jej
w ofierze hobbitów, imo pewnie z powodu tego, że chciał więcej pałera od nich.
Może by się wydostać poza swoją pozagrobową siedzibę, gdzie pewnie był hm...
uziemiony Uśmiech Wiec imo temu cwaniakowi z Kurhanów taki pierscionek nazgulski dawałby pałer i on mógł sobie pomarzyć o takim bonusie za wierną służbę.
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 02-03-2009 12:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Po prostu osobnik nie będący właścicielem jakiegos z pierścieni nie widział pozostałych na palcach innych posiadaczy, o ile nie pokazali mu ich, z wlasnej woli tak, jak fair Galadriela pozwoliła zobaczyc swój pierscien Frodowi.

A masz na to jakiś dowód z tekstów Tolkiena?

Poza tym, jeśli zobaczył coś Gandalf z Naryą, to tym bardziej musiał to widzieć Frodo z Jedynym Pierścieniem.

Tylko w jednym miejscu napisane jest, że Nazgûle miały pierścienie. W co najmniej trzech jest coś zupełnie przeciwnego.

A co do paranoi Saurona, o której pisał ML:
niestety, nie wiemy, kiedy Sauron odebrał im pierścienie. Mogło to się zdarzyć na samym początku, kiedy tylko zamieniły się w upiory - niestety tego nie wiemy. Bardzo możliwe, że pierścienie były Sauronowi potrzebne do zwiększania własnej mocy, może do odbudowy cielesnej postaci.
Powrót do góry
 
 
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 839
Skąd: Imlad Morgul


Wysłany: 02-03-2009 13:13    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

klemenko napisał(a) (zobacz wpis):

A co do paranoi Saurona, o której pisał ML:
niestety, nie wiemy, kiedy Sauron odebrał im pierścienie. Mogło to się zdarzyć na samym początku, kiedy tylko zamieniły się w upiory - niestety tego nie wiemy. Bardzo możliwe, że pierścienie były Sauronowi potrzebne do zwiększania własnej mocy, może do odbudowy cielesnej postaci.


W pewnym sensie ta "paranoja" wydaje mi się logiczna i uzasadniona. Sauron jako jedyny chyba w pełni zdawał sobie sprawę z mocy Jedynego Pierścienia. Wydaje mi się, że będąc jego pozbawiony, obawiał się wysłać na poszukiwania Jedynego kogoś, kto jednocześnie posiadałby jeden z pozostałych Pierścieni Władzy. Miał całkiem uzasadnione powody, aby się obawiać połączenia mocy obu Pierścieni, nawet w ręku któregokolwiek ze swoich sług.

Takiego połączenia obawiał się zresztą również Gandalf - wyraźnie powiedział o tym Frodowi, odmawiając przyjęcia Jedynego Pierścienia.

(Niestety z racji faktu, że siedzę w pracy, nie mam pod ręką żadnego źródła cytatów Nic nowego )

_________________
Ten nieruchomy już jest martwy, ten, który się rusza, przeżyje.

Żaden człowiek nie może się bronić bez ryzyka.
- J. Liechtenauer
----
Nasz azyl dla zwierząt
shadow of mind
galeria DA
półka w Bibliotece
Powrót do góry
 
 
klemenko
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 05 Maj 2004
Wpisy: 370
Skąd: Bonn


Wysłany: 02-03-2009 15:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Paranoikiem pewnie był, jak każdy tyran. Ale czy to było przyczyną zabrania pierścieni Nazgulom? Kto wie...

Tak czy inaczej Nazgulom ufał, dlatego właśnie ich wysłał po Pierścień. Gdyby nie było Nazguli, to chyba sam musiałby się pofatygować (orkowie za głupi, a człowiek pokroju Ust Saurona jeszcze by zaczął kombinować z pierścieniem).

JRRT w UT, The Hunt for the Ring napisał(a):
]At length therefore he resolved to use the Ringwraiths. He had been reluctant to do so, until he knew precisely where the Ring was, for several reasons. They were by far the most powerful of his servants, and the most suitable for such a mission, since they were entirely enslaved to their Nine Rings, which he now himself held [kolejny dowód na to, kto miał 9 pierścionków]; they were quite incapable of acting against his will, and if one of them, even the Witch-king their captain, had seized the One Ring, he would have brought it back to his Master
Powrót do góry
 
 
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 839
Skąd: Imlad Morgul


Wysłany: 02-03-2009 15:50    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat, który przytoczyłeś, jest bardzo ważnym argumentem za tym, że Sauron odebrał Ulairim Pierścienie. Zresztą w tej samej dyskusji wcześniej było nawet rozpatrywane znaczenie słowa "to hold". Jestem za Rządzę

Jednakże co do owego zaufania, to wbrew pozorom cytat ten wcale jego nie sugeruje, wręcz przeciwnie - odebranie (teoretycznie najwierniejszym) sługom Pierścieni było raczej powiązane z utrzymaniem oraz próbą wzmocnienia nici zniewolenia. Najważniejszym jego ogniwem pozostaje Jedyny Pierścień. Wobec jego braku, a zarazem braku tej kontroli, jaka istniała przed Wojną Ostatniego Sojuszu, pozostawała Sauronowi bezpośrednia kontrola poprzez Dziewięć Pierścieni. A ta, moim zdaniem była możliwa tylko wtedy, jeśli Sauron miałby je w swojej garści.

A tak ogólnie... Sauron dążył do absolutnej dominacji i kontroli nad światem ludzi, pragnąc być dla nim jedynym władcą i bogiem. A w takich dążeniach z zasady wykluczone jest zaufanie, bo ono opiera się na akceptacji wolności drugiej osoby.

_________________
Ten nieruchomy już jest martwy, ten, który się rusza, przeżyje.

Żaden człowiek nie może się bronić bez ryzyka.
- J. Liechtenauer
----
Nasz azyl dla zwierząt
shadow of mind
galeria DA
półka w Bibliotece
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 02-03-2009 16:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zair Ugru-nad napisał(a) (zobacz wpis):
Sauron obawiał się wysłać na poszukiwania Jedynego kogoś, kto jednocześnie posiadałby jeden z pozostałych Pierścieni Władzy. Miał całkiem uzasadnione powody, aby się obawiać połączenia mocy obu Pierścieni, nawet w ręku któregokolwiek ze swoich sług.


Nie mógł się tego bać, skoro wiedział, że Nazgule własnej woli nie mają. I, że jako jedyne posłusznie przyniosą mu Skarb razem z dowolnym trzymającym go akurat użyszkodnikiem Uśmiech W listach Tolkien też napisał, że Nazgule leciały w stronę Góry, by dorwać nowego "Władcę" na pewno nie z intencją zapanowania nad Pierscieniem, tylko odebrania go. Jest bardzo dokładny fragment, że mogły jedynie chwilowo udawać przed Frodem, że są mu posłuszne, i czekać lub wywabić go z groty. A potem by go zabiły, gdyby było z nim wiecej problemu, albo dostarczyły szefowi, by się mógł zemścić. No, chyba, że uznać to za kolejną nieścisłośc autora, który się machnął i raz pisał, że mogą być nieposłuszne, a raz, że nie mają swej woli hmmmm...
poz
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Czy Dziewięciu miało Dziewięć? (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.