Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poza kręgami świata nie dosięgniesz tych, co Cię odrzucili." Hurin do Morgotha, Silmarillion


Temat: Czy Dziewięciu miało Dziewięć? (Strona 1 z 3)

Idź do strony 1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sarnond
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 01 Wrz 2003
Wpisy: 495
Skąd: Fornost Erain


Wysłany: 10-12-2006 21:46    Temat wpisu: Czy Dziewięciu miało Dziewięć? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

(jeszcze) Valhalla Elfik napisał(a):
Z tym jeszcze wiąże się jeszcze jedno pytanie. Czy wiadomo, kiedy Sauron zabrał z powrotem dziewięć pierścieni? Nie znalazłyśmy tego z Fal, może ktoś inny się doszukał tej informacji?


No właśnie. Uśmiech O ile wyczytałem na Forum nikt dotąd nie znalazł dowodu, który potwierdzałby, że Sauron kiedykolwiek zabrał Pierścienie Nazgulom, nie mówiąc już więc o momencie, w którym to nastąpiło. Pewne podsumowanie faktów i źródeł w tej materii zrobili autorzy FAQ of the Rings, strony wskazanej przez Watchera w którymś wątku na Forum. Nawet oni jednak nie ośmielają się rozstrzygają definitywnie tej kwestii na tak lub na nie, zbierając miast tego pewne poszlaki świadczące na korzyść każdej z opcji. Okazuje się, że najprawdopodobnej sam Tolkien się w tej sprawie z czasem pogubił i summa summarum nie wiadomo już było czy fizycznie posiada je Sauron, czy tylko pośrednio - a bezpośednio: Nazgule. No ale do rzeczy. Posłużę się tutaj ustępami znalezionymi przez autorów owego FAQ'a, chociaż ich analizy spróbuję podjąć się samemu - ta zaproponowana przez nich jest imo co najmniej pobieżna.

Zacznijmy od poszlak wskazujących na to, że to Sauron był w fizycznym, bezpośrednim (narzęsowym Z przymrużeniem oka ) posiadaniu Pierścieni. Wskazywać na to ma pięć krótkich wzmianek w źródłach (choć żadna nie sformuowana explicite, jak by powiedział pewien Mumak). Pierwsza, to ustęp z listu 246:

(1) “... Sauron, who still through their nine rings (which he held) had primary control. ...”

Dwa nastpne pochodzą z samego Władcy:

(2) Gandalf zwracając się do Froda: “the Nine [Sauron] has gathered to himself; the Seven also, or else they are destroyed.”

(3) Galadriela do Froda: “You saw the Eye of him that holds the Seven and the Nine.”

Z kolei dwa ostatnie - z Niedokończonych Opowieści, z opowiadania "Poszukiwanie Pierścienia" ("The Hunt for the Ring"):

(4) W wersji ukończonej opowieści czytamy: "mightiest servants, the Ring-wraiths, who had no will but his own, being each utterly subservient to the ring that had enslaved him, which Sauron held."

(5) Z kolei w jednym ze szkiców tej samej opowieści czytamy, że Upiory Pierścienia “were entirely enslaved to their Nine Rings, which [Sauron] now himself held”.

Na pierwszy rzut oka odczytamy z nich właściwie bez zająknięcia, że Sauron był w bezpośrednim, fizycznym posiadaniu Dziewięciu. Bo przecież taki jest generalny wydźwięk słowa to hold, prawda? No właśnie. A jest? Albo: czy jedynie taki? Bo to ważne - w czterech z pięciu powyższyszych cytatów właśnie to słowo wskazuje (lub wskazywać może) na fizyczny stosunek Saurona do Dziewięciu Pierścieni. Nie widzimy tam żadnego innego czasownika, w odniesieniu do Saurona i Pierścieni, mającego w mniejszym czy większym stopniu jakiś "kontekst dzierżawczy".

I teraz w obliczu tego, jak szerokie spectrum znaczeniowe ma czasownik to hold, zastanówmy się, czy powinniśmy (w szczególności w ustępach przytoczonych wyżej) wybierać z całego tego wachlarza znaczenie dość definitywne - fizyczne posiadanie, trzymanie w ręku i to bez cienia przenośni.

Rozpocznę od cytatów z Władcy, bo i nie będę się nad nimi wiela rozpisywał. Dowodem na posiadanie - lub nieposiadanie - Dziewięciu Pierścieni przez Saurona nie są dla mnie najmniejszym, zresztą jeszcze nie zastanawiając się nawet nad tą sprawą, od zawsze oba z nich rozumiałem jako potwierdzenie tego, o czym wiedziano od dawna - że Sauron zachowje kontrolę zarówno nad Siedmioma, jak i Dziewięcioma - po prostu kontrolę i zwierzchność, co bynajmniej nie jest tożsame z namacalnym posiadaniem. Podobnych zwrotów można by pewnie użyć mówiąc o zgromadzonych wojskach (podmiotach na pewno nie namacalnych) czy o kontroli (holding) nad państwami, osobnikami (sługami), czy innymi korzystnymi dobrami, których posiadanie wcale nie oznacza kontaktu fizycznego. Galadriela, jako powierniczka Pierścienia Mocy i ta, której sprawy Pierścieni Władzy wypełniają lwią część życia ostatnich parunastu wieków informuje Froda kto zatrzymuje władzę nad pozostałymi grupami Pierścieni - tak ja to zawsze rozumiałem.

Fragment z listu. I znowu hold. I bez żadnego chciejstwa zastanawiam się nad faktycznym kontekstem słów Tolkiena. List adresowany jest do czytelniczki w odpowiedzi na jej uwagi "dotyczące klęski, jaką poniósł Frodo, nie potrafiąc wrzucić Pierścienia do Szczelin Zagłady". Tolkien dywaguje tam nad ewentualnymi losami Śródziemia w obliczu innych wypadków u Szczelin Zagłady, ale często a gęsto przytacza fakty pochodzące z książki, myślę, że zwyczajnie nie mogąc być pewnym stopnia znajomości dzieła przez swoją korespondentkę. Tak i znowu użyte tam held odczytuję jako zamiennik użytego już w tym zdaniu słówka control. Dlaczego Sauron kontrolował Upiory? Treść w nawiasie odpowiada: bo zachowywał zwierzność nad ich pierścieniami i tą drogą kontrolował także nazgule. Chciejstwo? Być może, postrzeganie i odbiór zawsze jest sprawą subiektywną, ale to jednak tylko jedna z opcji, które biorę pod uwagę, bo druga jest oczywiście taka, ze Sauron rzeczywiście miał je w garści (dosłownie) i w ten sposób (jakoś "dodatkowo"? w większym stopniu niż gdyby oni sami mieli na palcach swoje pierścienie?) kontrolował ich wolę. Tylko dlaczego akurat to miało by wzmocnić tę "smycz", skoro to te pierścienie były właśnie tą "obrożą" dla każdego z nich, nie były dla nich jakąś częścią jestestwa, były czymś z zewnątrz, co umożliwiało narzucenie tej kontroli przez Władcę i Twórcę tych pierścieni?..

Ustępy z Niedokończonych... Warto zauważyć, że Tolkien chyba w pewien sposób wskazuje na to, że jako autor i kreator nie do końca chce zamykać sprawę Pierścieni, może nawet, jako tenże kreator, nie chce "wiedzieć" kto je w rzeczywistości miał. Bo oto szkic, w którym powiedziane jest w miarę dobitnie, że Sauron je posiadał na własych rzęsach, zastąpiany jest (w jakimś przecież celu, nie przez estetykę zdania, bo przy tego typu poprawce nie ma to nic do rzeczy) przez podobne do wcześniejszych: "who had no will but his own, being each utterly subservient to the ring that had enslaved him, which Sauron held.". A to z kolei nie jest już takie semantycznie jasne, tak jak i poprzednie zresztą, bo na ten przykład tłumacz NO na polski przekłada ten fragment: "Ostatecznie uznał, że w tej potrzebie dobrze sprawować się mogą najpotężniejsi słudzy, Upiory Pierścienia, istoty pozbawione własnej woli i w pełni podporządkowane, każdy własnemu pierścieniowi, które z kolei kontrolował Sauron". Więc "tylko" kontrolował, nie - posiadał.
Tym niemniej, i w tym przypadku, oczywiście prawdopodobne jest, mimo tej dziwnej poprawki i powrotu do tego enigmatycznego hold, które przecież ma tak dużo znaczeń, że dla Tolkiena znaczyło to dosłowne trzymanie w garści Dziewięciu Pierścieni.

Poza tymi pięcioma ustpami mogącymi świadczyć, mniej lub bardziej, jakoby Sauron dzierżył te pierścienie, jest jeden, ale za to zastanawiająco dobitny fragment we Władcy Pierścieni wskazujący rzecz całkiem przeciwną. W rozdziale o naradzie u Elronda Gandalf mówi do Gildora: "Yet it is a ring. What then? The Nine the Nazgul keep. The Seven are taken or destroyed.". Enigmatyczne słowo hold, tym bardziej w powiązaniu z osobą Saurona - władcy, który władał wieloma rzeczami bynajmniej nie mając z nimi kontaktu bezpośredniego - interpretować można wielorako, ale już keep odnoszące się do osoby (ex-)człowieka, a w stosunku do jego pierścienia nie da się już rozumieć w jakimś szerokim spektrum znaczeniowym. Z przymrużeniem oka

Rasumując, coś mi się wydaje, że mamy tutaj kwestię z typu "bez pał litra nie rozbieriosz" Z przymrużeniem oka i że jej postrzeganie musi być _bardzo_ subiektywne. Z przymrużeniem oka I że każdy chyba sam sobie musi rozstrzygnąć, jaka jest "prawda". I wreszcie że nikt nie będzie miał pewności racji, chyba, że Christopher nas czymś jeszcze zaskoczy. Autor wspomnianej na wstępie strony sygnalizuje jeszcze kilka pozabibliijnych Z przymrużeniem oka elementów świadczących na korzyść którejś ze stron.

Pierwszym argumentem stawianym za tym, że Dziewięciu nie miało Dziewięciu Z przymrużeniem oka jest fakt, że gdyby mieli jednak na palcach swoje pierścienie, to (poza ciałami, które zanikły już dawno) także ich ubrania byłyby niewidzialne. No fajnie, tylko nie znamy chyba z nikąd natury Dziewięciu pierścieni, nie wiemy (chyba?!) czy kiedykolwiek dawały niewidzialność. Elfie Trzy jej jak widać nie dawały, skoro Gandalf czy Galadriela byli całkiem widoczni - poza swoimi Pierścieniami, które juz nie były. Dziewięc dawało przede wszystkim władzę panowania, zresztą dlatego chyba zdradziecko zostało rozdane królom i władcom wśród ludzi, każdego po czasie usidlając; nie sądzę, aby wtedy byli dla swych ludów, będąc ich władcami - niewidzialni.. Drugi argument za powyższą kwestią jest taki, że Frodo, na Wichrowym Czubie, kiedy, po założeniu Jedynego, widzi Nazguli w pełnej krasie i powabie, widzi ich szaty, płaszcze, kolor włosów, hełmy, czy koronę Króla, nie ma jednak wzmianki, jakoby mieli na palcach pierścienie. No cóż, jakiś to jest argument, tylko po pierwsze primo -czy będąc w skrajnym przerażeniu i widząc nad sobą kilka emanujących zjaw, o których się słyszało, że nic gorszego poza samą Ungoliantą nie można na tej Ardzie spotkać, wypatruje się akurat pierścionków na palcach w celach odnotowania informacji statystycznych? A po drugie primo - znowu: nie znamy natury Dziewięciu Pierścieni.. - a co, jeśli były w tym podobne do Trzech, z których jeden nosił Gandalf. Ten sam Gandalf, u którego nikt nigdy nie dostrzegł Pierścienia aż do momentu, gdy odpływał z Przystani. Trzeci argument za wspomnianą kwestią jest taki, że po zabiciu Króla Nazguli w trawie na pobojowisku na Polach Pellenoru nie znaleziono Pierścienia. O, i to jest jakiś argument. Oczywiście trzeba by to "podzielić przez cztery": odliczyć możliwość zaginięcia gdzieś w wysokiej trawie, czy wdeptania w ziemię czy to kopytami, czy armią piechurów. A wreszcie: brać pod uwagę, że po takim okresie zespolenia się tych dziewięciu pierścieni z ich nosicielami, mogło być tak, że wraz ze śmiercią "nosiciela" destrukcji ulegał takżę pierścien.. Coś jak w przypadku Saurona, ino w odwrotnej kolejności.. hmmmm... Wiem, że gdybologia, no ale z czym my mamy do czynienia od początku tego tematu? Z przymrużeniem oka

Argumentem za tym z kolei, że to Upiory były w posiadaniu swoich Dziewięciu Pierśieni, ma świadczyć casus Bilba, który to zaczął się posuwać w latach od momentu, gdy się pierścienia pozbył. Jeśli tak, to i Nazgule, gdyby ich "przydział" został im w którejś chwili zabrany, takowoż zaczęliby się starzeć i w końcu zmarłoby im się, biedakom. No tak, tylko tutaj z kolei - znowu - po pierwsze nie znamy natury Pierścieni i nie wiemy jak mocno "konserwowały" swoich właścicieli w czasie gdy je (wcześniej, przed potencjalnym zabraniem) nosili, a po drugie trochę bez sensu porównywać człowieka (jeszcze człowieka?) z (już) upiorem, który pewnie podlega już trochę innym prawom. Inna sprawa, że Gollum, po zabraniu mu Jedynego też nie posunął się jakoś w latach mimo całych dziesięcioleci, podobnie i Bilbo, który zaczął się tak naprawdę i zauważalnie starzeć dopiero po tym, jak Jedyny został zniszczony.

Przyjąwszy więc za prawdziwy scenariusz, że Nazgule nosiły kiedyś pierścinie i że nie nosiły ich w czasie akcji Władcy Pierścieni - i że w związku z tym musiano je im w którymś momencie zabrać, pojawia się pytanie: w którym? I dlaczego? Co Sauron chciałby osiągnąć zabierając Pierścienie Nazgulom w tak strategicznym momencie, jak czasy przed samą wojną o pierścień. Tak, jak pisałem już wyżej - ujarzmić bardziej? Tylko skoro tak, to dlaczego na ten przykład przed Wojną Ostatniego Sojuszu ich im nie zabrał? Bo chyba nie zabrał, skoro Isildur, pokonawszy go, znalazł przy nim tylko Jedynego, a nie dziewięc pozostałych.

No więc pytam Was: jak sądzicie, albo inaczej: jak według Was miała się sprawa Dziewięciu Pierścieni?

Kapturki z atłasu dla Ugrunilo oraz Zair Śmiech , które swoimi kolejnymi postami okołodziewięciowatymi Język zmobilizowały mnie w końcu do dokończenia tego posta, którego to zacząłem jakoś tydzień po TFie Jestem rozwalony i rzuciłem w kąt.

Temat oczywiscie ze specjalną dedykacją dla Morgulstwa zacnego. Język

_________________
"... gdybyś wtedy tutaj był i Wojny ujrzał twarz, z bólu wraz z Maglorem wył, z Cirdanem pełnił straż...
... gdybyś wtedy tutaj był w ciemności wielkiej stał, gdy wściekłości wąż się wił, i łkał głos przelanej krwi..."


Ostatnio zmieniony przez Sarnond dnia 12-12-2006 20:35, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 10-12-2006 22:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zacznę przewrotnie od tego słówka, które tu najczęściej pada: to hold -posiadać, trzymać Język
Weźmy przykład prosto z życia -jeżeli jestem posiadaczem jakiejkolwiek rzeczy, powiedzmy -samochodu i tenże samochód wydzierżawię, powiedzmy -Sarnondowi Jestem rozwalony to dalej jestem posiadaczem tego samochodu, mimo iż nie mam go w garażu fizycznie. Logiczne, prawda?
Ale ten przykład dobry jest tylko wtedy, kiedy dotyczy Dziewięciu. Jak wiemy z innych źródeł, Krzatowym Pierścieniom Władzy nie udało się zniewolić Krasnali, w związku z czym Sauron musiał je odzyskać, aby ponownie je posiadać. Nie ma co się o tym rozpisywać, temat dotyczy tych Nazgulskich.
Jestem przekonany (chociaż jak Sarnond nadmienił, stuprocentowo pewnych dowodów na to brak), że należy traktować wspomniane powyżej wypowiedzi "literalnie", tzn. że po zupiorzeniu Pserwa Ludzi Jednooki pierścionki im odebrał i trzymał pod ręką. Łatwiej mu było (imho) w ten sposób Dziewięciu kontrolować.
Ma ktoś lepsze pomysły? Język

_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 839
Skąd: Imlad Morgul


Wysłany: 11-12-2006 00:09    Temat wpisu: Re: Czy Dziewięciu miało Dziewięć? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sarnond napisał(a) (zobacz wpis):

Bo przecież taki jest generalny wydźwięk słowa to hold, prawda? No właśnie. A jest? Albo: czy jedynie taki?

W języku angielskim istnieje jeszcze określenie "to grasp", które oznacza dokładnie "trzymać, dzierżyć w ręku" Z przymrużeniem oka Natomiast niekoniecznie oznacza to władzę nad tym, co się w ręku trzyma. Można być "grasping sword" ale nie oznacza to umiejetności we władaniu tą bronią Z przymrużeniem oka Dlatego sądzę, że "to hold" ma wymowę silniejszą niż "to grasp" choć przez to szerszą Z przymrużeniem oka Jednakowoż zastrzegam się - nie jestem anglistą i moje domysły mogą być nieprawidłowe.

Sarnond napisał(a) (zobacz wpis):
[...] - że Sauron zachowje kontrolę zarówno nad Siedmioma, jak i Dziewięcioma - po prostu kontrolę i zwierzchność, co bynajmniej nie jest tożsame z namacalnym posiadaniem.


Tutaj nasuwa mi się pytanie - na ile była możliwa całkowita kontrola w sytuacji, gdy Jednooki nie posiadał jej do końca nad samym sobą, ponieważ część jego jestestwa odbywała turnee po Śródziemiu? Bo przecież w Pierścień włożył tyle siebie, że po jego utracie zbierał się w całość długo Z przymrużeniem oka

Sarnond napisał(a) (zobacz wpis):
Chciejstwo? Być może, postrzeganie i odbiór zawsze jest sprawą subiektywną, ale to jednak tylko jedna z opcji, które biorę pod uwagę, bo druga jest oczywiście taka, ze Sauron rzeczywiście miał je w garści (dosłownie) i w ten sposób (jakoś "dodatkowo"? w większym stopniu niż gdyby oni sami mieli na palcach swoje pierścienie?) kontrolował ich wolę. Tylko dlaczego akurat to miało by wzmocnić tę "smycz", skoro to te pierścienie były właśnie tą "obrożą" dla każdego z nich, nie były dla nich jakąś częścią jestestwa, były czymś z zewnątrz, co umożliwiało narzucenie tej kontroli przez Władcę i Twórcę tych pierścieni?..


A ja się zastanaiam nad ewentualnością zachowywania się Dziewięciu Pierścieni w sposób, który Sauron nie do końca przewidywał. Te Pierścienie były wykute z myślą o ludziach, musiały zatem w jakiś sposób zawierać pierwiastek "ludzki", który w dużym stopniu cechuje nieprzewidywalność i zaskoczenie. Pełną kontrolę bez fizycznego posiadania zapewniał tylko Jedyny Pierścień w zestawie z Sauronem (albo odwrotnie). W sytuacji, gdy Sauron był go pozbawiony, możliwości kontroli "na odległość", moim zdaniem były znacznie mniejsze.

Sarnond napisał(a) (zobacz wpis):
W rozdziale o naradzie u Elronda Gandalf mówi do Gildora: "Yet it is a ring. What then? The Nine the Nazgul keep. The Seven are taken or destroyed.".


Nie traktowałabym słów Gandalfa jako rozstrzygających - Gandalf był Istarim omylnym i bynajmniej nie wszystkowiedzącym, czego niejednokrotnie dał dowód Jestem rozwalony Złośliwy uśmiech

Sarnond napisał(a) (zobacz wpis):
Frodo, na Wichrowym Czubie, kiedy, po założeniu Jedynego, widzi Nazguli w pełnej krasie i powabie, widzi ich szaty, płaszcze, kolor włosów, hełmy, czy koronę Króla, nie ma jednak wzmianki, jakoby mieli na palcach pierścienie. No cóż, jakiś to jest argument, tylko po pierwsze primo -czy będąc w skrajnym przerażeniu i widząc nad sobą kilka emanujących zjaw, o których się słyszało, że nic gorszego poza samą Ungoliantą nie można na tej Ardzie spotkać, wypatruje się akurat pierścionków na palcach w celach odnotowania informacji statystycznych?


Przerażenie przerażeniem, ale z drugiej strony, gdyby ono wyłącznie dyktowało postrzeganie świata, sądzę, że Frodo niewiele by zapamiętał... A pod Wichrowym Czubem zapamiętał nawet takie szczegóły, jak to, że w kościstych rekach dzierżyli stalowe miecze Z przymrużeniem oka Sądze, że Pierścienie również byłyby widoczne.

Sarnond napisał(a) (zobacz wpis):
Przyjąwszy więc za prawdziwy scenariusz, że Nazgule nosiły kiedyś pierścinie i że nie nosiły ich w czasie akcji Władcy Pierścieni - i że w związku z tym musiano je im w którymś momencie zabrać, pojawia się pytanie: w którym? I dlaczego? Co Sauron chciałby osiągnąć zabierając Pierścienie Nazgulom w tak strategicznym momencie, jak czasy przed samą wojną o pierścień.


Wspomniałam już na ten temat trochę w temacie "Dlaczego Sauron chciał odzyskać Dziewięć i Siedem Pierścieni", rozwinę jednakże tutaj nieco swoją myśl, choć może okaże sie jeszcze bardziej przewrotna Z przymrużeniem oka
Sądzę, że do zabrania Pierścieni mogło dojść dość długo po Wojnie Ostatniego Sojuszu. Wcześniej Sauron po prostu nie był w stanie, był pozbawiony sił żeby podjąć jakiekolwiek działania. Ponieważ jednak Jedyny Pierścień istniał, istniała także moc Dziewięciu, a co za tym idzie - ich Właścicieli. Myślę, że w czasach panowania w Angmarze Czarnoksiężnik korzystał z mocy swojego Pierścienia i prowadził całkiem samodzielnie swoją politykę i kampanię w celu zniszczenia Północnego Królestwa.

Całkiem prawdopodobne moim zdaniem jest, że Sauron zabrał Ulairim Pierścienie przed wysłaniem ich na poszukiwanie Jedynego. przy czym sądzę pokrętnie, że nie chodziło tylko i jedynie o zwiększenie kontroli.

Zair Ugru-nad napisał(a):

J.R.R. Tolkien w Niedokończonych Opowieściach napisał(a):

Pozbawione były własnej woli i gdyby którykolwiek z nich, nawet sam Wódz, zdobył Jedyny Pierścień, bez najmniejszego sprzeciwu odniósłby zdobycz swemu panu.


A co by się stało, gdyby np. Czarnoksiężnik, mając swój Pierścień, odnalazł Jedynego? To pytanie można rozszerzyć - co by się stało, gdyby ktokolwiek z posiadaczy Wielkich Pierścieni, posiadłby dodatkowo Jedynego?

Częściowej odpowiedzi udziela Gandalf, który otrzymał od Cirdana Pierścień Ognia:
J.R.R. Tolkien w Wyprawie napisał(a):

- Gdybym do własnych sił dołączył jego moc, rozporzadzałbym zbyt wielką, straszliwą potęgą, a Pierścień zyskałby nade mną włądzę tym większą, tym bardziej zabójczą.


Gandalf wszakże odrzuca Jedyny Pierścień. Odrzuca go również Galadriela, która też była Powiernikiem jednego z Trzech Pierścieni.

Czarnoksiężnik posiadał niewątpliwie również olbrzymią moc. Czy przypadkiem Sauron nie obawiał się właśnie ewentualności, że jego sługa, będąc w posiadaniu dwóch Pierścieni Władzy, w tym Jedynego, stałby się po prostu rywalem?


I tak się połączyły trochę wątki obu dyskusji Z przymrużeniem oka

Sarnond napisał(a) (zobacz wpis):
Kapturki z atłasu dla Ugrunilo oraz Zair Śmiech , które swoimi kolejnymi postami okołodziewięciowatymi Język zmobilizowały mnie w końcu do dokończenia tego posta, którego to zacząłem jakoś tydzień po TFie Jestem rozwalony i rzuciłem w kąt.


Po prostu jak coś siedzi w głowie i spokoju nie daje, to się pisze Z przymrużeniem oka Hannon Le za tak wyczerpującą rozprawę, choć z jednym sformułowaniem się absolutnie nie zgadzam, ale to jest temat zupełnie offtopic.

_________________
Ten nieruchomy już jest martwy, ten, który się rusza, przeżyje.

Żaden człowiek nie może się bronić bez ryzyka.
- J. Liechtenauer
----
Nasz azyl dla zwierząt
shadow of mind
galeria DA
półka w Bibliotece
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 11-12-2006 10:20    Temat wpisu: Re: Czy Dziewięciu miało Dziewięć? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zair Ugru-nad napisał(a) (zobacz wpis):
W języku angielskim istnieje jeszcze określenie "to grasp", które oznacza dokładnie "trzymać, dzierżyć w ręku" Z przymrużeniem oka Natomiast niekoniecznie oznacza to władzę nad tym, co się w ręku trzyma. Można być "grasping sword" ale nie oznacza to umiejetności we władaniu tą bronią Z przymrużeniem oka Dlatego sądzę, że "to hold" ma wymowę silniejszą niż "to grasp" choć przez to szerszą Z przymrużeniem oka Jednakowoż zastrzegam się - nie jestem anglistą i moje domysły mogą być nieprawidłowe.
Jeszcze silniejszym od to hold byłoby to posess -i to jest właśnie stuprocentowe posiadać Język Ale tu wkraczamy w "gdybologię", bo JRRT nie użył słów takowych w powiązaniu z Sauronem i Dziewięcioma Pierscieniami (chyba, że się mylę Jestem rozwalony ).
Mamy na Forumie (jak widać po profilach Pserwa ) tłumaczy, mamy nauczycieli angielskiego -trza ich wyrwać "do tablicy" Złośliwy uśmiech (tylko czy zajrzą do tej Topci? Uśmiech Saurona ;D )

_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 28-03-2008 11:57    Temat wpisu: Re: Czy Dziewięciu miało Dziewięć? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zair Ugru-nad napisał(a) (zobacz wpis):

Sarnond napisał(a) (zobacz wpis):
W rozdziale o naradzie u Elronda Gandalf mówi do Gildora: "Yet it is a ring. What then? The Nine the Nazgul keep. The Seven are taken or destroyed.".


Nie traktowałabym słów Gandalfa jako rozstrzygających - Gandalf był Istarim omylnym i bynajmniej nie wszystkowiedzącym, czego niejednokrotnie dał dowód Jestem rozwalony Złośliwy uśmiech


Znów się natknęłam na ten zastanawiający fragment hmmmm... mam pomysł!!! i z kolei skłaniam się ku temu, że słowa Gandalfa stwierdzające dość bezdyskusyjnie, iż Nazgule mają na rękach pierścienie mogą mieć wartość wiążącą. Dlaczego? Uśmiech Saurona ;D Dlatego, że Gandalf walczył z Ulairimi na Amon Sul, a jako posiadacz Naryi, którą stale nosił na palcu, mógł przecież wyczuć lub zobaczyć, czy Dziewięciu ma pierścienie czy też ich nie posiada.
Zdaje mi się również, że bez Pierścieni Czarni Jeźdźcy stanowiliby - szczególnie dla Gandalfa- dużo słabszego przeciwnika Uśmiech Saurona ;D .

Zair Ugru-nad napisał(a) (zobacz wpis):

Tutaj nasuwa mi się pytanie - na ile była możliwa całkowita kontrola w sytuacji, gdy Jednooki nie posiadał jej do końca nad samym sobą, ponieważ część jego jestestwa odbywała turnee po Śródziemiu? Bo przecież w Pierścień włożył tyle siebie, że po jego utracie zbierał się w całość długo Z przymrużeniem oka


Oto jest pytanie. mam pomysł!!! Być może był to wpływ długowiecznego psychicznego uzależnienia i strach? Przecież Ulairi nie posiadali bytów poza Sauronem, w pewnym sensie do niego należeli, nie mogli istnieć bez niego (nie mówię tu o momentach, kiedy Sauron był niemal unicestwiony a Nazgule sobie same świetnie radziły, chodzi mi o całkowitą zagładę władcy Barad-dûr) i chyba Ulairi o tym wiedzieli hmmmm... . Ucieczka była tak naprawdę niemożliwa Nie Nie nie mogli po prostu pognać "w siną dal" i istnieć "po swojemu". Ich egzystencja była pułapką...Sauron nie musiał mieć specjalnych narzędzi, by ich więzić, wystarczyło że po prostu nie zostawił im możliwości wyboru.

Zair Ugru-nad napisał(a) (zobacz wpis):
Sarnond napisał(a) (zobacz wpis):
Frodo, na Wichrowym Czubie, kiedy, po założeniu Jedynego, widzi Nazguli w pełnej krasie i powabie, widzi ich szaty, płaszcze, kolor włosów, hełmy, czy koronę Króla, nie ma jednak wzmianki, jakoby mieli na palcach pierścienie. No cóż, jakiś to jest argument, tylko po pierwsze primo -czy będąc w skrajnym przerażeniu i widząc nad sobą kilka emanujących zjaw, o których się słyszało, że nic gorszego poza samą Ungoliantą nie można na tej Ardzie spotkać, wypatruje się akurat pierścionków na palcach w celach odnotowania informacji statystycznych?


Przerażenie przerażeniem, ale z drugiej strony, gdyby ono wyłącznie dyktowało postrzeganie świata, sądzę, że Frodo niewiele by zapamiętał... A pod Wichrowym Czubem zapamiętał nawet takie szczegóły, jak to, że w kościstych rekach dzierżyli stalowe miecze Z przymrużeniem oka Sądze, że Pierścienie również byłyby widoczne.


To możliwe, ale z drugiej strony nie wiemy wiele o naturze Dziewięciu Pierścieni. Może też były niewidoczne na właścicielu tak jak pierścienie Elfów? hmmmm...

Zair Ugru-nad napisał(a) (zobacz wpis):

Czarnoksiężnik posiadał niewątpliwie również olbrzymią moc. Czy przypadkiem Sauron nie obawiał się właśnie ewentualności, że jego sługa, będąc w posiadaniu dwóch Pierścieni Władzy, w tym Jedynego, stałby się po prostu rywalem?


A to z kolei bardzo poważny argument świadczący za tezą, że Dziewięciu swych pierścieni nie posiadało Uśmiech Jestem za Pojawia się jednakże jedna wątpliwość hmmmm... Czy Sauron w ogóle brał pod uwagę taką możliwość, że jego niewolnik mógłby stać się rywalem, mógłby się mu sprzeciwić? hmmmm... Być może był tak pewny siebie i swojej mocy, że mu to nawet przez ...oko... nie przeszło Z przymrużeniem oka Język

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Zair Ugru-nad
Strażnik Północy


Dołączył(a): 25 Maj 2003
Wpisy: 839
Skąd: Imlad Morgul


Wysłany: 28-03-2008 12:31    Temat wpisu: Re: Czy Dziewięciu miało Dziewięć? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Nie ma to jak wrócić do starej dyskusji Jestem za Teraz się nie mogę na pracy skupić Jestem rozwalony Rządzę

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):

Zair Ugru-nad napisał(a):
Przerażenie przerażeniem, ale z drugiej strony, gdyby ono wyłącznie dyktowało postrzeganie świata, sądzę, że Frodo niewiele by zapamiętał... A pod Wichrowym Czubem zapamiętał nawet takie szczegóły, jak to, że w kościstych rekach dzierżyli stalowe miecze Z przymrużeniem oka Sądze, że Pierścienie również byłyby widoczne.

To możliwe, ale z drugiej strony nie wiemy wiele o naturze Dziewięciu Pierścieni. Może też były niewidoczne na właścicielu tak jak pierścienie Elfów? hmmmm...


Nie mam tutaj pod ręką "Wyprawy", bo siedzę w pracy, więc na razie nici z cytatów Jestem przeciw ale kojarzy mi się, że właśnie Frodo jako Powiernik Jedynego Pierścienia dojrzał Nenyę u Galadrieli. Więc raczej chyba dostrzegłby Pierścień na ręce Czarnoksiężnika, tym bardziej, jeśli założył Jedynego pod Amon Sul? Rządzę

Nifrodel napisał(a):
Tylko czy Sauron w ogóle brał pod uwagę taką możliwość, że jego niewolnik mógłby stać się rywalem, mógłby się mu sprzeciwić? hmmmm... Być może był tak pewny siebie i swojej mocy, że mu to nawet przez ...oko... nie przeszło Z przymrużeniem oka Język


Pytanie niebezpiecznie zahacza o esej, nad którym kończę pracę i nie chcę rzucać za bardzo spoilerami, ale jeden szczegół pozwolę sobie tutaj poruszyć. Największą mocą i samodzielnością Czarnoksiężnik zapisał się w dziejach Śródziemia gdy... Sauron nie miał przy sobie Jedynego, w czasie, gdy pomału dochodził do siebie, próbując zlokalizować, jak to wcześniej napisałam (ale powtórzę, bo mi się bardzo spodobało Jestem rozwalony ), swoją okrągłą część jestestwa odbywającą turnee po Śródziemiu Z przymrużeniem oka Ciekawe, co musiał czuć, widząc, jak jego sługa i niewolnik robie radzi w kilkusetletniej kampanii przeciwko Królestwu Arnoru?

_________________
Ten nieruchomy już jest martwy, ten, który się rusza, przeżyje.

Żaden człowiek nie może się bronić bez ryzyka.
- J. Liechtenauer
----
Nasz azyl dla zwierząt
shadow of mind
galeria DA
półka w Bibliotece
Powrót do góry
 
 
Nifrodel
Alsílatiel / Administrator


Dołączył(a): 08 Lis 2001
Wpisy: 2724
Skąd: Ossiriand
Nieobecny(a): panta rhei...

Wysłany: 28-03-2008 19:44    Temat wpisu: Re: Czy Dziewięciu miało Dziewięć? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zair Ugru-nad napisał(a) (zobacz wpis):
Nie ma to jak wrócić do starej dyskusji Jestem za Teraz się nie mogę na pracy skupić Jestem rozwalony Rządzę


Te momenty zatracenia Love uwielbiam je Język

Zair Ugru-nad napisał(a):

Nie mam tutaj pod ręką "Wyprawy", bo siedzę w pracy, więc na razie nici z cytatów Jestem przeciw ale kojarzy mi się, że właśnie Frodo jako Powiernik Jedynego Pierścienia dojrzał Nenyę u Galadrieli. Więc raczej chyba dostrzegłby Pierścień na ręce Czarnoksiężnika, tym bardziej, jeśli założył Jedynego pod Amon Sul? Rządzę


To prawda, Frodo spostrzegł Pierścień na dłoni Galadrieli - ale kiedy? hmmmm... Nie przy powitaniu Nie Nie , nawet nie kiedy zaglądał do jej zwierciadła... Spox Wydaje mi się, że Galadriela sama pozwoliła ujawnić się Nenyi.

J.R.R Tolkien. Drużyna Pierścienia napisał(a):

Podniosła białe ramiona i wyciągnęła dłonie ku wschodowi takim gestem, jakby cos odrzucała i odpierała. Earendil - Gwiazda Wieczorna, najmilsza sercom elfów - jasno świeciła na niebie. W jej blasku do stóp Galadrieli kładł się na ziemię mętny cień. Promień gwiazdy trafił na pierścień zdobiący jej palec: polerowane złoto zalśniło srebrnym światłem, a biały kamień rozbłysnął, jakby Gwiazda Wieczorna spłynęła na wyciągniętą rękę pani elfów. Frodo ze czcią przyglądał się pierścieniowi, nagle bowiem wydało mu się, że zrozumiał tajemnicę.
- Tak - powiedziała Galadriela odgadując jego myśli - nie wolno tego sekretu zdradzić i dlatego Elrond nie mógł ci nic powiedzieć. Lecz nie będę taiła prawdy przed powiernikiem Pierścienia, przed tym, który widział Oko. A prawdą jest, że w kraju Lorien, na palcu Galadrieli przechowuje się jeden z Trzech. Nazywa się Nenya, Diament, a powierzono go mnie.


Zair Ugru-nad napisał(a):

Pytanie niebezpiecznie zahacza o esej, nad którym kończę pracę i nie chcę rzucać za bardzo spoilerami


W takim razie poczekam uwielbiam/kocham to, jestem szczęśliwy

Zair Ugru-nad napisał(a):
ale jeden szczegół pozwolę sobie tutaj poruszyć. Największą mocą i samodzielnością Czarnoksiężnik zapisał się w dziejach Śródziemia gdy... Sauron nie miał przy sobie Jedynego, w czasie, gdy pomału dochodził do siebie, próbując zlokalizować, jak to wcześniej napisałam (ale powtórzę, bo mi się bardzo spodobało Jestem rozwalony ), swoją okrągłą część jestestwa odbywającą turnee po Śródziemiu Z przymrużeniem oka Ciekawe, co musiał czuć, widząc, jak jego sługa i niewolnik robie radzi w kilkusetletniej kampanii przeciwko Królestwu Arnoru?


Ha, oto pytanie Uśmiech Saurona ;D Wydaje się, że nie sposób, by nie poczuł zazdrości hmmmm... jednak Sauron potrafił się przyczaić i grać drugie skrzypce, nie był duchem czystego nihilizmu i być może ostatecznie potrafił docenić, że nie musi budować wszystkiego od nowa tylko ktoś mu zadanie znacznie ułatwił hmmmm... Gdyby nie ufał Czarnoksiężnikowi, czy pozostawiłby go głownodowodzącym, przywódcą i najbliższym zaufanym? Uśmiech Saurona ;D Nie wiem...przeczuwam, że to własnie brak możliwości wyboru Ulairich był sednem dobrego samopoczucia i pewności Saurona...

_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 28-03-2008 20:02    Temat wpisu: Re: Czy Dziewięciu miało Dziewięć? Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zair Ugru-nad napisał(a) (zobacz wpis):

Przerażenie przerażeniem, ale z drugiej strony, gdyby ono wyłącznie dyktowało postrzeganie świata, sądzę, że Frodo niewiele by zapamiętał... A pod Wichrowym Czubem zapamiętał nawet takie szczegóły, jak to, że w kościstych rekach dzierżyli stalowe miecze Z przymrużeniem oka Sądze, że Pierścienie również byłyby widoczne.
Chciałbym zauważyć, iż w sytuacji w której był Frodo dominującym elementem całokształtu Nazgula były jednak te miecze Uśmiech Z moich wizyt u stomatologów zapamiętałem głównie te rzężące przyrządy którymi robili mi straszne rzeczy w zębach. Na ich ewentualne reprezentacje stanu cywilnego na palcach nie zwróciłem uwagi.
_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Dzieci Hurina i Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następna

Temat: Czy Dziewięciu miało Dziewięć? (Strona 1 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.