Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Prawda miewa skrzywione oblicze, jeśli na nią patrzą fałszywe oczy." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: Pieniądz w Śródziemiu (Strona 1 z 3)

Idź do strony 1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Frangern
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Lip 2004
Wpisy: 366
Skąd: Piękne Miasto Kraków ;)


Wysłany: 20-11-2006 13:31    Temat wpisu: Pieniądz w Śródziemiu Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mamy dyskusję o alkoholu w Śródziemiu czy też o górnictwie. Może więc pora na kwestie pieniężne. hmmmm... Chyba nikt nie poruszał jeszcze tej kwestii, mam nadzieję.

O pieniądzach we Władcy pierścieni pisze Robert Foster w swojej Encyklopedii Śródziemia:

Cytat:
Pieniądze [Money] Wbrew spotykanym czasem poglądom, we Władcy pierścieni pojawiają się wzmianki o pieniądzach, związane głównie z Bree. Kuc był warty około czterech srebrnych groszy, a strata 30 srebrnych groszy była ciężkim ciosem dla zamożnego Barlimana Butterbura, zaś złoty talar stanowił zdecydowanie ekstrawaganckie wynagrodzenie za dobrą nowinę. Azog cisnął Nárowi "parę marnych groszy", by go obrazić. Złoto i srebro Bilba z Ereboru było prawdopodobnie monetami. Z wielkim prawdopodobieństwem można powiedzieć, że istniało wiele rodzajów pieniądza i że były one niewątpliwie wzajemnie wymienialne, tak jak to było w średniowiecznej Europie.


Poza tym w Przewodniku po nazwach miejscowych Śródziemia autorstwa Arkadiusza Kubali można przeczytać co następuje:

Cytat:
Farthings (...) Poza tym Tolkien napisał, że zastosował tę nazwę, ponieważ hobbickie słowo tharni było starym określeniem "ćwiartki", rzadko używanym w mowie potocznej, w której "ćwiartka" to tharantin, "czwarta część". W Gondorze tharni oznaczało srebrną monetę, czwartą część castara (w noldorinie canath, czyli czwarta część miriana) (XII 45).


Tak się zastanawiam czy poza tymi cytatami wiemy coś więcej o pieniądzu w Śródziemiu ?

W sumie ciekawi mnie pytanie kto pierwszy go "wynalazł" ?

Parę moich luźnych i krótkich przemyśleń:

W Pierwszej Erze (wedle Silmarillionu) pieniędzy nie było - krasnoludowie prowadzili w Beleriandzie handel wymienny z elfami.

W Drugiej Erze chyba też ich nie używano, choć może w Númenorze był znany (w końcu te haracze z metali szlachetnych ścigane ze Śródziemia chyba nie szły tylko na wystrój wnętrz czy wykonywanie przedmiotów.

W Trzeciej Erze był już na pewno w użytku (niezbyt odkrywcza myśl Elfik ). Hobbici zapewne przejęli ten "wynalazek" z Arnoru. Tylko co się stało po upadku własnego królestwa ? Czy sami zaczęli wybijać monety ?

Mam nadzieję, że to "zagajenie" rozpocznie jakąś dyskusję.
I jeszcze jedno: czy ktoś może przytoczyć ten fragment z tomu XII HoME, na którym oparł się Kubala w swoim haśle ?
Powrót do góry
 
 
Galadhorn
Strażnik Północy


Dołączył(a): 03 Gru 2001
Wpisy: 879
Skąd: Bamfurlong (Moczary)


Wysłany: 20-11-2006 13:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Moim zdaniem pieniądz pojawić się mógł po raz pierwszy w Númenórze, a potem wynalazek przeniesiono do Królestw Na Wygnaniu: do Arnoru i Gondoru. Gdy Arnor upadł, pieniądze, które były na rynku, czyli mirian '(złoty) talar' i canath '(srebrny) grosz' (1 canath = ¼ mirian) pozostały w obiegu w Shire. Myślę, że w Shire nie trzeba było wybijać nowych monet (wszak do tego potrzebny jest centralny bank, mennica, zarząd finansowy, a to rzeczy, których chyba nie mogło być w skrajnie zdecentralizowanym Shire). A zatem - jak sądzę - hobbici posługiwali się wciąż bardzo starymi monetami królestwa, które funkcjonowało już tylko w przysłowiu, wspomnieniu, obyczaju hobbitów.

Przypuszczam też, że talary i grosze były wciąż w użytku w Gondorze.

[więcej tutaj]

_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań
Powrót do góry
 
 
Misiek_h
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 12 Kwi 2002
Wpisy: 302
Skąd: Czerwone Zagłębie (Sosnowiec)
Nieobecny(a): duchem

Wysłany: 20-11-2006 14:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Cytat:
W Drugiej Erze chyba też ich nie używano, choć może w Númenorze był znany (w końcu te haracze z metali szlachetnych ścigane ze Śródziemia chyba nie szły tylko na wystrój wnętrz czy wykonywanie przedmiotów.

Inna rzecz, że z tego nie wynika jeszcze, by wybijano z nich monety. Np. w Chinach monety wybijano tylko z miedzi, natomiast złoto i srebro przez długi czas było w obiegu tylko w postaci kruszcu, choć służyło dość powszechnie za środek płatniczy Z przymrużeniem oka.

Cytat:
Myślę, że w Shire nie trzeba było wybijać nowych monet (wszak do tego potrzebny jest centralny bank, mennica, zarząd finansowy, a to rzeczy, których chyba nie mogło być w skrajnie zdecentralizowanym Shire).


Nie jest potrzebny Z przymrużeniem oka. Takie rzeczy jak bank centralny, czy centralne zarządzanie polityką pieniężną, to wynalazek stosunkowo nowy. Pierwszy bank centralny (Bank of England) powstał dopiero pod koniec XVII wieku, a przecież monety wybijano już wcześniej, tylko emisja była zdecentralizowana. Co zresztą nie miało większego znaczenia, dopóki posługiwano się pieniądzem kruszcowym, tzn. złotym czy srebrnym, bo o wartości pieniądza decydowała zawartość kruszcu, a nie zaufanie do państwa czy pokrycie w dobrach wytwarzanych przez gospodarkę kraju (jak obecnie).

Wybijanie własnych monet było często jednym ze świadectw potęgi danego możnowładcy. Rządzę

Może więc w Shire najważniejsze rody, jak Tukowie czy Brandubuckowie, biły własne monety? Ale to już spekulacja Z przymrużeniem oka Inna rzecz, czy w rolniczym Shire było dość kruszców, by wystarczyło ich do wybijania z nich monet. Zresztą taki niedobór kruszców mógłby bardzo ładnie tłumaczyć ich wysoką wartość chociażby w Bree (kuc za "4 srebrne grosze" - pytanie jeszcze, ile ważył srebrny grosz w Bree końca III Ery i ile było w nim srebra Z przymrużeniem oka )

_________________
Najbardziej zakręcony konwent po tej stronie galaktyki - Porytkon!
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 21-11-2006 11:26    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

"Ogłaszam: niech Nowi nie tracą nadziei" -możnaby sparafrazować słowa Wieszcza Jestem rozwalony -jak widać na załączonym obrazku, można pomimo przemielenia wielu wątków wynaleźć temat, którego jeszcze nie było Język Brawo Frangern! Jestem za
Poniżej cytat, o który ci chodzi (u mnie jest oznaczony paragrafem 41 hmmmm... )
Cytat:
$41. The nomenclature of the Hobbits themselves and of the places in which they lived has, nonetheless, presented some obstacles to the satisfactory carrying out of this process of translation. Their place-names, being (in the Shire especially) almost all originally of C.S. form, have proved least difficult. I have converted them into as nearly similar English terms as I could find, using the elements found in English place-names that seemed suitable both in sense and in period: that is in being still current (like hill), or slightly altered or reduced from current words (like ton beside town), or no longer found outside place-names (like wich, bold, bottle). The Shire seems to me very adequately to translate the Hobbit Suza-t, since this word was now only used by them with reference to their country, though originally it had meant 'a sphere of occupation (as of the land claimed by a family or clan), of office, or business'. In Gondor the word suza was still applied to the divisions of the realm, such as Anorien, Ithilien, Lebennin, for which in Noldorin the word lhann was used. Similarly farthing has been used for the four divisions of the Shire, because the Hobbit word tharni was an old word for 'quarter' seldom used in ordinary language, where the word for 'quarter' was tharantin 'fourth part'. In Gondor tharni was used for a silver coin, the fourth part of the castar (in Noldorin the canath or fourth part of the mirian).(20)
Nie znam na pamięć Pserwa całości HomE, więc nie wiem, czy gdziekolwiek jeszcze to zagadnienie było poruszone. Jest to jednak ciekawa sprawa, bo jeżeli kucyk w Shire kosztował 4 grosze, to ile kosztował kufelek piwa? Język I Ile Barliman musiał tego piwa wyszynkować gościom, żeby odrobić straty? Tolkien potraktował problem marginalnie (niestety), jak sam zauważył twórca topiku, mamona wspominana jest niezwykle rzadko, a wszak to podstawa ekonomii. Ile brał Sandyman za przemielenie wora ziarna? Ile wydała Lobelia na swoją słynną parasolkę? Jestem rozwalony A Bilbo na zegar? Po ile stały bilety na pociąg ekspresowy (i na jakiej trasie on jeździł Pserwa Pserwa Pserwa -tak tak, to ten użyty do porównania z fajerwerkiem wystrzelonym przez Gandalfa (a u Pidżeja (to wersja dla tych, co książki nie czytali Język ) przez Pippina i Merry'ego (Achika znowu mi za ten a'postrof dokopie Jestem rozwalony ))). A to tylko przykłady z Shire, nie dowiemy się o kursach poszczególnych walut i jak je wymieniano Nie Nie
Pospekulować sobie możemy (jak M. Martinez w artykule podanym przez Freyra w topiku podanym przez Galadhorna Język na Forum Elendili. Tu bezpośredni sznurek:The Merchants of Middle-earth). Albo MumakiL fanfik napisze Super śmiech o tym, jak Caranthir do kantoru poszedł Uśmiech Saurona ;D

_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
Frangern
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 31 Lip 2004
Wpisy: 366
Skąd: Piękne Miasto Kraków ;)


Wysłany: 21-11-2006 16:55    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adiemus napisał(a) (zobacz wpis):

Albo MumakiL fanfik napisze Super śmiech o tym, jak Caranthir do kantoru poszedł Uśmiech Saurona ;D

Uśmiech Swoją drogą ciekawe jaki stosunek do pieniędzy mieli elfowie ? Bo w kontaktach z innymi plemionami chyba musieli ich używać, ale jak było między nimi ? Chociaż może z drugiej strony poddani Thranduila mogli w zamian za wino z Dorwinionu "płacić" drewnem z Mrocznej Puszczy. hmmmm... Choć chyba to bardziej w ludzkim stylu postępowanie.

Co do wynalezienia pieniędzy - zwykle kojarzyli mi się z tym krasnoludowie. Może w związku z ich smykałką do handlu.

Co do Shire'u - myślę (przypuszczenie), że i używano tam dawnych arnorskich monet, jak i wybijano choćby te miedziane np. w Michel Delving. Kruszce (znów przypuszczenie Uśmiech ) hobbici do swoich monet może mogli pozyskiwać od krasnoludów z Ered Luin, zwłaszcza te mniej wartościowe.
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 21-11-2006 17:06    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Tak sobie jeszcze myślę, nawiązując do tego przeliczania kucyków na piwo Język , że oprócz srebrnych groszy (które, jak czytamy, w liczbie osiemnastu stanowiły "poważny wydatek"), musiała istnieć w Shire jakaś pośledniejsza moneta. Za ćwiartkę kucyka, czyli jeden grosz, można jednak sporo tego piwa IMO nabyć, a wątpię, żeby dzielono (toporkiem? Jestem rozwalony ) takie monety na -dajmy na to- dwadzieścia kawałków Język
_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
Watcher
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 22 Gru 2001
Wpisy: 643
Skąd: Chodzież


Wysłany: 21-11-2006 17:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adiemus napisał(a) (zobacz wpis):
Tak sobie jeszcze myślę, nawiązując do tego przeliczania kucyków na piwo Język , że oprócz srebrnych groszy (które, jak czytamy, w liczbie osiemnastu stanowiły "poważny wydatek"), musiała istnieć w Shire jakaś pośledniejsza moneta. Za ćwiartkę kucyka, czyli jeden grosz, można jednak sporo tego piwa IMO nabyć, a wątpię, żeby dzielono (toporkiem? Jestem rozwalony ) takie monety na -dajmy na to- dwadzieścia kawałków Język
Dzielenie monet nie jest wcale dziwne, stary i znany zwyczaj, nieuchronna konsekwencja istnienia monet kruszcowych Uśmiech
_________________
PJ nie zna litości
Dag O'Berth


Rycerz -=|MUP - Frakcja Ekstremistyczna|=- Rycerz
Powrót do góry
 
 
Adiemus
One Ring - One TolkFolk :)


Dołączył(a): 27 Kwi 2002
Wpisy: 1992
Skąd: Krakuff


Wysłany: 21-11-2006 19:31    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zgadza się, wiem o tym -ale dzielono zazwyczaj na nie więcej, niż cztery (co już zostało w pierwszym poście napomknięte, te ćwiartki), rzadko kiedy na 8. A wątpię, żeby piwo hobbickie było tak drogie, iżby za jedno taki np. Samwise musiał wyłożyć "Pod Zielonym Smokiem" aż ćwierć srebrnego grosza Jestem rozwalony (stąd te moje 20 kawałków, 1/20 czy 1/25 wydaje mi się bardziej już prawdopodobna).
_________________
Nadrektor Ridcully stuknął pięścią w bok aparatu, aż omniskop się zakołysał.
– Ciągle nie działa, panie Stibbons! – ryknął. – Znowu mamy to wielkie ogniste oko! Jestem rozwalony
Going Postal
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następna

Temat: Pieniądz w Śródziemiu (Strona 1 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.