Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Frodo szedł oddychając głęboko, a dokoła żywe liście i kwiaty poruszały się pod tchnieniem tego samego wiatru, który jemu chłodził twarz; czuł, ze jest w kraju, gdzie czas nie istnieje, gdzie nic nie przemija, nic się nie zmienia, nic nie ginie w niepamięci. Wygnaniec z Shire`u odejdzie stąd i znowu znajdzie sie na zwykłym świecie, a jednak zawsze odtąd będzie stąpał po tej trawie, wśród kwiatów elanoru i nifredilu, w pięknej krainie Lothlorien." , Władca Pierścieni


Temat: Tolkien jako historyk (Strona 2 z 3)

Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mellorn
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Paź 2004
Wpisy: 590



Wysłany: 01-11-2006 19:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Oczywiście jaki lingwista i filolog zajmujący się tekstami średniowiecznymi, miał niezłe wykształcenie historyczne, dziedzina którą się zajmował była dziedziną z pogaranicza.


Ale historia nie ogranicza się tylko do starożytności i średniowiecze. Wiemy, że pod tym względem Tolkien posiadał b. rozległą wiedzę, dlatego bardziej interesuje mnie jego znajomość nieco późniejszej historii. Z przymrużeniem oka

Cytat:
(Herodota, Tukidydesa, teksty literackie).


Jeśli chodzi o Tukidydesa to poznał go bardzo wcześnie, gdyż brał udział w jakimś konkursie właśnie o nim. (por list nr. 272)
Cytat:


Co do wojen napoleońskich, pewnie wiedział sporo od W. Lewisa.

Racja, przecież na czwartkowych spotkaniach Inklingów również i on czytał swoją książkę Z przymrużeniem oka

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Na razie jeszcze ogolnie, ale myślę, ze dośc istotna sprawa. Warto bowiem pamiętac, że w przypadku filologii i historii, granice tych dziedzin nie sa jasne. Zwłaszcza kiedy mówimy o dawniejszych epokach, starozytności, wczesnym średniowieczu. Z jednej stronyfilologowi trudno przeprowadzic sensowną analizę tekstu, bez znajomosci okoliczoności jego powstania. Z drugiej strony analiza historyczna dawnych tekstów, w bardzo wielu wypadkach bazuje na analizie filologicznej czy lingwistycznej. Lingwistyka historyczna i filologia, odgrywają wazną rolę w tak zwanej krytyce wewnętrznej tekstu.


Tak, ale istnieje różnica. Filolodzy pracują na oryginalnych tekstach, w ich rodowitych językach, a historycy najczęściej na tłumaczeniach. Choć nie jestem ekspertem i mogę się mylić Uśmiech

_________________
''Najpiękniejszą rzeczą są zagadki - albowiem to one są źródłem nauki.'

-Albert Einstein
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5708
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 01-11-2006 21:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Mellorn napisał(a) (zobacz wpis):
Ale historia nie ogranicza się tylko do starożytności i średniowiecze.

Ale w tych własnie dyscyplinach Historii jest najwięcej związków z z lingwistyka i filologia. Język

Cytat:
Jeśli chodzi o Tukidydesa to poznał go bardzo wcześnie, gdyż brał udział w jakimś konkursie właśnie o nim. (por list nr. 272)

Bo Tukidydes był w curiculum tego typu szkół. Uchodził za wzór języka i obiektywizmu.

Mellorn napisał(a):
Cytat:
Co do wojen napoleońskich, pewnie wiedział sporo od W. Lewisa.

Racja, przecież na czwartkowych spotkaniach Inklingów również i on czytał swoją książkę Z przymrużeniem oka

Że coś wiedział i to nie koniecznie od Lewisa, to wiemy. W Beowulf and the Critics napisal z sarkazemem, że Thorkelin miał już w 1807 roku gotowy do wydania tekst Beowulfa, ale jakże cywilizowani potomkowie Anglów i Sasów, zbombardowali Kopenhagę i przygotowany do wydania manuskrypt przepadł. Thorkelin musial zaczynac od nowa. Język

Cytat:
Tak, ale istnieje różnica. Filolodzy pracują na oryginalnych tekstach, w ich rodowitych językach, a historycy najczęściej na tłumaczeniach. Choć nie jestem ekspertem i mogę się mylić Uśmiech

Mylisz się. Pracowac powinno się zawsze na tekście oryginalnym, gdyż każde nawet najdoskonalsze tłumaczenie jest interpretacją. Historycy przynajmniej ci których znam, niezaleznie od epoki pracuja na źrodłach w językach oryginalnych. Zazwyczaj historycy starożytności są zarazem filologami klasycznymi. Mediewiści znają łacinę i inne języki dokumentów danych czasów. Powiedzmy w dziejach nowszych ta zasada jest mniej restrykcyjnie przestrzegana, ale jednak jest przestrzegana.

Róznica polega na czymś innym. Czego innego poszukują w tekstach lingwiści, czego innego historycy. Historycy szukaja wiadomości o epoce, lingwiści o języku. Ale jedną z podstaw analizy tekstu przez historyka jest analiza lingwistyczna.

Nawet w późniejszych epokach ma znaczenie, w końcu zmiana ustroju Imperium Brytyjskiego w 1926 znalazła oficjalne odzwierciedlenie w przesunięciu przecinka w tytulaturze brytyjskich monarchów. Język

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 02-11-2006 09:22    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Pracowac powinno się zawsze na tekście oryginalnym, gdyż każde nawet najdoskonalsze tłumaczenie jest interpretacją. Historycy przynajmniej ci których znam, niezaleznie od epoki pracuja na źrodłach w językach oryginalnych. Zazwyczaj historycy starożytności są zarazem filologami klasycznymi. Mediewiści znają łacinę i inne języki dokumentów danych czasów. Powiedzmy w dziejach nowszych ta zasada jest mniej restrykcyjnie przestrzegana, ale jednak jest przestrzegana.


Zdecydowanie popieram. Nie można mówić o poważnej pracy naukowej, jeśli bazuje się tylko na przekładach. To trochę tak, jak np. ktoś by chciał napisać coś o Szekspirze, bazując na doskonałych skądinąd przekładach Barańczaka...

Z JRR Tolkien Companion and Guide można się dowiedzieć, czego wymagano od Tolkiena w Oksfordzie w czasie studiów klasycznych w 1913:
dwanaście pisemnych egzaminów, każdy trawający 3 godziny, wymagano na nich tłumaczenia fragmentów z Homera i Demostenesa oraz Wergiliusza i Cycerona; poza tym tłumaczenie a vista z innych autorów łacińskich i greckich; egzaminowano też z 4 tragedii greckich: dwie Sofoklesa [yiiick!], jedna Ajschylosa, jedna Eurypidesa [Eurypidesa T. cytuje w komentarzu do lamentu Galadrieli, pisząc o nektarze]; dwa dialogi Platona; Annales Tacyta; i jeszcze tzw. ćwiczenia stylistyczne, czyli samemu trzeba było coś napisać po łacinie i grecku.

Z historyków mamy tutaj Tacyta, ale nie można wykluczać, że wśród tych autorów tłumaczonych a vista mógł być np. Liwiusz, Herodot, Tukidydes [którego T. znał ze szkoły]. Niewątpliwie, bardziej go interesowała gramatyka i słowa same w sobie, ale przecież czytał ze zrozumieniem, więc treść też się liczyła.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5708
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 02-11-2006 11:47    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Z drugiej strony, mowiąc o samym Tolkienie, mam niekiedy wrażenie, ze jego wiedza historyczna była rozległa, ale jednak dośc powierzchowna. I nawet nie chodzi mi o epoki późniejsze, gdszie jest to w pelni zrozumiałe, w końcu bycie historykiem nie polega na byciu chodząca encyklopedią. Tylko o epoki, ktore go interesowały ze waględu na jego zainteresowania nia filologiczne.
Kiedy bowiem w liscie nr 289 pisze o pochodzeniu terminu Mirkwood sugeruje, że jest to pra-germańska nazwa na okreslenie bariery (great mountainous forrest) ziem na południe od terenow zasiedlenie Germanów, tyle, ze historycznie trudno cokolwiek takiego zrekonstruowac. A juz na pewno trudno znaleź historyczna pararelę w przypadku granicy miedzy Germanami i Hunami, gdyż w tym czasie ludy o bardzo różnym etnicznym pochodzeniu żyły mocno przmeieszane. Tolkien szczerze mówiąc odwołuje się w tym wypadku do pewnych dziewiętnastowiecznych wyobrażeń, a nie do wiedzy historycznej popartej badaniami tekstologicznymi i archeologicznymi.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5708
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 02-11-2006 11:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):
Z JRR Tolkien Companion and Guide można się dowiedzieć, czego wymagano od Tolkiena w Oksfordzie w czasie studiów klasycznych w 1913:
dwanaście pisemnych egzaminów, każdy trawający 3 godziny, wymagano na nich tłumaczenia fragmentów z Homera i Demostenesa oraz Wergiliusza i Cycerona; poza tym tłumaczenie a vista z innych autorów łacińskich i greckich; egzaminowano też z 4 tragedii greckich: dwie Sofoklesa [yiiick!], jedna Ajschylosa, jedna Eurypidesa [Eurypidesa T. cytuje w komentarzu do lamentu Galadrieli, pisząc o nektarze]; dwa dialogi Platona; Annales Tacyta; i jeszcze tzw. ćwiczenia stylistyczne, czyli samemu trzeba było coś napisać po łacinie i grecku.

I w ten sposob upada teza, że nie znał zbyt dobrze tradycji klasycznej. Mozemy założyc, że jego znajomośc łaciny i greki była przynajmniej dobra, a sadzę, że bardzo dobra.

Cytat:
Z historyków mamy tutaj Tacyta, ale nie można wykluczać, że wśród tych autorów tłumaczonych a vista mógł być np. Liwiusz


Biorac pod uwagę, że znała The Lays of Ancient Rome MacAulaya będace swoistą proba rekonstrukcji ustnej tradycji kryjącej się za tekstami Liwiusza, mozemy ząłozyc, że znał głównego bajarza potegi Rzymu - Liwiusza. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Herodot

A Herodota się czyta jak dobra opowieśc, więc czemu nie. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech A powazniej, Herodot jest klasycznym przykładem współistnienia w jednym tekście Historii i Mitu, tego o czym pisal, Tolkien stwierdzajac w O baśniach, że Historia i mit są podobne, gdyż zbudowane sa z tej samej materii.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 02-11-2006 17:30    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
I w ten sposob upada teza, że nie znał zbyt dobrze tradycji klasycznej. Mozemy założyc, że jego znajomośc łaciny i greki była przynajmniej dobra, a sadzę, że bardzo dobra.


Myślę, że bardzo dobra, zwłaszcza w porównaniu z naszymi czasami. Obecnie już się nie praktykuje pisania po łacinie - o grece nie wspominając, tzn. niby są tzw. ćwiczenia stylistyczne, żeby streszczenie pracy magisterskiej napisać po łacinie, ale to nie jest tak na poważnie... Z drugiej strony, w bibliotece Instytutu widziałem 19-wieczne podręczniki, głównie niemieckie, w stylu "mówimy po attycku"... Niedawno czytałem też wspomnienia RW Chambersa o profesorach Uniwersytetu Londyńskiego z końca 19. wieku i początków 20. Znajomość łaciny i pisanie po łacinie była tam czymś zupełnie normalnym nie tylko wśród "klasyków", ale i wśród historyków i filologów angielskich. Trudno by sobie wyobrazić, że Tolkien, po szkole i studiach w Oksfordzie, ma jakieś problemy z językami klasycznymi... Skądinąd wiadomo np., że bolał nad odejściem łaciny w liturgii. To się chyba zaczęło zmieniać gdzieś w latach 60-70. dwudziestego wieku, odejście od tradycji klasycznej jako elementu wychowania... Płacz

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
Mellorn
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 07 Paź 2004
Wpisy: 590



Wysłany: 25-11-2006 17:59    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Znał też dobrze historię swojego ulubionego plemiona germańskiego, która spisał Jordanes w 'Historii Gotów' (jak pisze Shippey w DŚ str 377).
_________________
''Najpiękniejszą rzeczą są zagadki - albowiem to one są źródłem nauki.'

-Albert Einstein
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5708
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 25-09-2011 13:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

W liście J.R.R. Tolkiena do córki prof. Mroczkowskiego, przytoczonym, przez tego ostatniego w artykule, w "Tygodniku Powszechnym": "Uczoność a wyobraźnia w Oxfordzie", Tolkien wskazuje na jeszcze jedną inspiracje historyczną, a przy okazji jeszcze jedne (obok Wielkiej Fali) dręczący go sen.
"Dochodzi jeszcze jeden osobliwy element. Miałem coś, co można by nazwać kompleksem Attyli. Zakłócał moje sny tak, jak pewne inne obrazy zakłócały sny Junga; coś nieodpartego nachodziło kraj, rosnąc w potęgę. Ale to tylko mgliście przeziera w Apendiksie A".

Czyli obok kompleksu Atlantydy mamy kompleks Attyli. W jakimś sensie zrozumiały u kogoś zafascynowanego wczesnym średniowieczem. Ciekawe dlaczego, Attyla fascynował Tolkiena.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Temat: Tolkien jako historyk (Strona 2 z 3)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.